ΣΙΑ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Πολεμάμε κόντρα στο κύμα

Πρώτη φορά έχει συμβεί στην Ελλάδα μία κυβέρνηση να δέχεται τόση λυσσαλέα επίθεση

Συνέντευξη στη Μαρία Φράγκου

Ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός και τα παράγωγά του, διεθνώς, και στην Ελλάδα ειδικά. Το καθήκον της Αριστεράς σήμερα σε μια χώρα που την ρήμαξε η κρίση και της έδωσε το τελειωτικό κτύπημα η διαφθορά, η διαπλοκή και οι νοοτροπίες που παγιώθηκαν από τις εκάστοτε εξουσίες για δεκαετίες. Γι’ αυτά και για άλλα πολύ ενδιαφέροντα συνομιλούμε με την Σία Αναγνωστοπούλου, βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ και ιστορικό.

Για μια Αριστερά σήμερα το καθήκον είναι να προασπιστεί το δημόσιο συμφέρον. Επί χρόνια στην Ελλάδα, και ειδικά στην περίοδο της κρίσης, το δημόσιο χρήμα θεωρήθηκε τζάμπα χρήμα. Αυτή η νοοτροπία έχει διακινηθεί από τα κόμματα που χειρίστηκαν την εξουσία επί τόσες δεκαετίες

Το δίλημμα δεξιά ή αριστερά είναι εντονότερο σε περιόδους κρίσης. Και το βλέπουμε να συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη. Στην Ελλάδα των δύο χρόνων αριστεράς τι έχει αλλάξει;
Η διαιρετική τομή, δεξιά ή αριστερά, είναι πάντα επίκαιρη, πολύ περισσότερο σήμερα. Και είναι πολύ πιο επίκαιρη, γιατί η νεοφιλελεύθερη ιδεολογία, ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός, προσπαθεί να ακυρώσει αυτή τη διαιρετική τομή. Να ακυρώσει, στην ουσία, την ταξική πάλη. Και είναι πολύ πιο επίκαιρη από ποτέ, γιατί μόνο έτσι μπορούν να ανασυγκροτηθούν πολιτικά οι κοινωνικές ομάδες, οι κοινωνικές τάξεις, που πλήττονται περισσότερο από τον νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό.

Καθίστανται και πιο επικίνδυνα τα πράγματα με την εξέλιξη αυτή;
Ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός, έτσι όπως εξελίσσεται, και στην Ευρώπη και παντού στον κόσμο, οδηγεί σε τερατογενέσεις. Οδηγεί, δηλαδή, στην άνθηση της άκρας δεξιάς ή σε φαινόμενα, όπως ο Τραμπ, βίαιου εθνικισμού. Ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός προσπαθεί να ακυρώσει όλη την ιστορία των κινημάτων για κοινωνική δικαιοσύνη, ισότητα και ελευθερία. Θεωρώντας ότι δεν υπάρχουν τάξεις, οδηγεί τις περιθωριοποιημένες κοινωνικές ομάδες σε ακραία δεξιά σχήματα. Επομένως, το οχυρό της Αριστεράς είναι το μόνο που μπορεί να αντισταθεί απέναντι σε αυτή την εξέλιξη, φέρνοντας πάλι στην επιφάνεια την ταξικότητα της κοινωνίας και της πολιτικής.

Να πάμε λίγο στην Ελλάδα; Πού ξεχωρίζει το αριστερό στίγμα;
Από τη στιγμή που ανέλαβε ο ΣΥΡΙΖΑ ξέραμε ότι τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα. Δώσαμε μία μάχη το 2015, μία μάχη πάρα πολύ σκληρή, στην οποία σε πολύ μεγάλο μέρος ηττηθήκαμε. Και ήταν σχεδόν μοιραίο ότι θα ηττηθούμε, όταν ο συσχετισμός δυνάμεων στην Ευρώπη δεν ευνοούσε καθόλου μία αριστερή κυβέρνηση. Ομως, παρά την ήττα, κατορθώσαμε μέχρι στιγμής δύο πράγματα: Στην Ευρώπη δημιουργήθηκε ρωγμή στο ενιαίο μέτωπο, το οποίο υποστήριζε τη λιτότητα, ως τη μόνη διέξοδο. Μετά τον ΣΥΡΙΖΑ, άρχισαν να εμφανίζονται φωνές που αμφισβητούν, σιγά σιγά, τη λιτότητα ως τη μόνη λύση. Αρχισαν να κινητοποιούνται δυνάμεις στην Ευρώπη, εξέλιξη που δείχνει ότι δεν υπάρχει μόνο ένας δρόμος. Στην Ελλάδα, παρά το γεγονός ότι είμαστε σε κρίση και σε πίεση, ο ΣΥΡΙΖΑ εφάρμοσε, και εφαρμόζει, ένα πρόγραμμα προστασίας, υπεράσπισης των δικαιωμάτων των πιο αδύναμων κοινωνικά ομάδων.

Οπως;
Δυόμισι εκατομμύρια ανασφάλιστοι έχουν το δικαίωμα περίθαλψης σε όλες τις δομές δημόσιας υγείας. Και αυτό είναι πολύ μεγάλο γεγονός, αν σκεφτεί κανείς πως τα χρόνια της κρίσης αυτούς τους ανθρώπους τους πετάγανε έξω από τα νοσοκομεία. Εξίσου σημαντική είναι η πολιτική κοινωνικής προστασίας με επιδόματα για το ρεύμα, το νερό, για σίτιση και στέγαση για όλους αυτούς τους ανθρώπους που είναι στα όρια ή κάτω από τα όρια της φτώχειας. Προσπάθησε η κυβέρνηση να κρατήσει τη συνοχή της κοινωνίας. Να μην περιθωριοποιηθεί το μεγαλύτερο μέρος της ελληνικής κοινωνίας, όπως είχε συμβεί. Προσπάθησε να προστατεύσει και να υπερασπιστεί τη δημόσια παιδεία και τη δημόσια υγεία. Εχουν γίνει υπεράνθρωπες προσπάθειες για την προστασία αυτών των δύο πυλώνων του κοινωνικού κράτους, που, κυρίως στα χρόνια της κρίσης, βρέθηκαν στο μάτι του κυκλώνα του νεοφιλελευθερισμού. Και ο σκοπός της Νέας Δημοκρατίας, κυρίως, αλλά και του ΠΑΣΟΚ που συγκυβερνούσαν, ήταν να ευνοηθεί ιδιωτική υγεία και ιδιωτική παιδεία.
Ο νεοφιλελευθερισμός δεν είναι κάτι που υπάρχει στον αέρα, ως ιδεολογία. Είναι κάτι το οποίο εφαρμόζεται στην πράξη. Αυτή η σκανδαλώδης εύνοια μιας ομάδας – και στην περίπτωση της Ελλάδας ήταν η σχέση τραπεζών, πολιτικής εξουσίας, ΜΜΕ – είναι το αποκορύφωμα της αντίληψης του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού περί οικονομίας. Για έντεκα χρόνια τα ΜΜΕ δεν πλήρωσαν δάνεια τα οποία έπαιρναν με αέρα, χωρίς καμιά εγγύηση. Τα πολιτικά κόμματα, επίσης. Οι τράπεζες έδιναν δάνεια χωρίς πρόβλημα και μέσα στην κρίση ακόμα, αλλά δεν έδιναν σε κανέναν φτωχό ή σε μία επιχείρηση που έκλεινε…. Αυτό είναι το αποκορύφωμα της διαπλοκής. Και την ίδια ώρα χρειαζόταν να πληρώνει ο λαός συνεχώς για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών.

Η «κληρονομιά» που βρήκε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ήταν πλούσια σε αδιέξοδα και λανθασμένες ή περίεργες πρακτικές. Και σκάνδαλα, όπως τα έχετε περιγράψει. Παγιώθηκαν καταστάσεις και το στοίχημα είναι το ξήλωμά τους.
Ακριβώς.

Πώς θα το πετύχετε, όταν την ίδια ώρα ο βραχνάς που λέγεται «διεθνείς δανειστές» δεν αφήνει τη χώρα σε ησυχία;
Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Προσωπικά είχα πάρα πολλές φορές την αίσθηση, και την έχω, πως πολεμάμε κόντρα στο κύμα. Και το κύμα είναι μεγάλο γιατί είναι οι διεθνείς δανειστές – Ευρωπαίοι και ΔΝΤ – συν και οι ντόπιοι αντίπαλοί μας. Είχαμε και έχουμε μια λυσσαλέα επίθεση εναντίον μας. Πρώτη φορά έχει συμβεί στην Ελλάδα – και το παραδέχονται και αντίπαλες μας εφημερίδες – μία κυβέρνηση να δέχεται τόση λυσσαλέα επίθεση. Ο μόνος τρόπος για να τα καταφέρουμε, είναι να μείνουμε πιστοί σε αυτό το στόχο. Παρά την πίεση που έχουμε από τους δανειστές και την εσωτερική πίεση, έχουμε αποφασίσει ότι αυτά, τουλάχιστον, που μπορούμε να κάνουμε στο εσωτερικό – δηλαδή να ξεριζώσουμε όσο το δυνατό τα πλοκάμια της διαπλοκής και της ιδιωτικοποίησης του δημοσίου τομέα, θα το κάνουμε. Να σας πω ένα παράδειγμα: οι άπειροι ιδιωτικοί φορείς που έχουν μπει στα υπουργεία, επί χρόνια. Αναλαμβάνουν έργο στο όνομα του υπουργείου, πληρώνονται με δημόσιο χρήμα, έργο το οποίο θα μπορούσαν να κάνουν οι υπάλληλοι. Εκεί έχουμε μία διαφυγή χρημάτων τεράστια – το έζησα στο Υπουργείο Παιδείας. Μία μερίδα, πολύ περιορισμένη – πολιτικά πρόσωπα, πνευματική και οικονομική ηγεσία – είναι πάνω από τους νόμους. Επίσης είχαμε λυσσαλέο πόλεμο να κάνουμε αυτούς τους ανθρώπους να υπόκεινται στο νόμο. Δεν θα πω για τον κ. Μητσοτάκη ότι δεν πλήρωσε το δάνειο που πήρε προσωπικά γιατί θεωρούσε πως ήταν πάνω από το νόμο, αλλά θα πω για παράδειγμα τα τηλεοπτικά κανάλια που δεν πλήρωσαν ποτέ τους. Για μια Αριστερά σήμερα, το καθήκον είναι να προασπιστεί το δημόσιο συμφέρον. Να ορίσει το δημόσιο συμφέρον. Εμείς συνειδητοποιήσαμε ότι επί χρόνια σε αυτή τη χώρα, και ειδικά στην περίοδο της κρίσης, το δημόσιο χρήμα θεωρήθηκε τζάμπα χρήμα. Οτι δεν το πληρώνει κανείς και θεωρείται δεδομένο. Γι’ αυτό και μας θεωρούν λαϊκιστές, ανίκανους και όλα αυτά. Θεωρείται παγιωμένο ότι το δημόσιο χρήμα είναι τζάμπα χρήμα.
Αυτή είναι μια νοοτροπία η οποία είναι διάχυτη και έχει διακινηθεί από τα κόμματα που χειρίστηκαν την εξουσία επί τόσες δεκαετίες.

Προσεκτικά βήματα στην Παιδεία

Το εκπαιδευτικό σύστημα στην Ελλάδα επιδέχεται συχνές αλλαγές, σε γυμνάσιο, λύκειο, αναλυτικά προγράμματα, εξεταστικό. Ξαναγράφεται η Ιστορία για όλες τις τάξεις… Οι συνεχείς πειραματισμοί δεν κάνουν ζημιά στον τομέα της Παιδείας;
Τα βιβλία της Ιστορίας πρέπει σε μία συχνότητα να αλλάζουν, να αναπροσαρμόζονται, γιατί η επιστήμη προχωρά. Και τα νέα παιδιά πρέπει να είναι κοινωνοί αυτών των νέων ερευνών. Η Ιστορία πρέπει να ακολουθεί την επιστήμη. Οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις στην Παιδεία χρειάζονται χρόνο και χρήματα. Δεν πρέπει να γίνονται με βιασύνη μόνο και μόνο για να γίνονται μεταρρυθμίσεις. Χρειάζονται μικρά βήματα μέχρι να γίνει το μεγάλο βήμα. Η πρώτη προσπάθεια είναι να διατηρηθεί η δημόσια παιδεία. Και να είναι αξιόπιστη. Γιατί είναι το πεδίο ισότητας όλων των πολιτών. Αρα, πρέπει να διατηρηθεί. Υπάρχουν πράγματα που πρέπει να αλλάξουν, όπως οι εισαγωγικές εξετάσεις στο πανεπιστήμιο. Είναι χρόνια τώρα αυτό το σύστημα, δούλεψε πάρα πολύ καλά, αλλά φτάνει στα όριά του. Δεν χρειάζονται όμως βιαστικά βήματα. Προσεκτικά βήματα χρειάζονται στις μεταρρυθμίσεις στην Παιδεία.

Να μην αφεθεί η Κύπρος στο απρόβλεπτο

Οι σχέσεις Ελλάδας και Τουρκίας βρίσκονται ξανά σε ένταση. Εξέλιξη που δεν βοηθά καθόλου την Ελλάδα και την ευρύτερη περιοχή…
Είμαστε σε μία δύσκολη φάση. Η Τουρκία, με την πολιτική Ερντογάν, είναι ένας αστάθμητος παράγοντας. Γιατί ακριβώς βρίσκεται σε μεγάλη μετάβαση. Πολιτειακή και πολιτική. Αυτό δημιουργεί αστάθεια. Η Ελλάδα δεν διεκδικεί από κανένα τίποτα, ούτε έχει κανένα λόγο και ούτε είναι και στην πολιτική αυτής της κυβέρνησης να αναθεωρήσει οτιδήποτε. Η απάντηση στην Τουρκία είναι μόνο μία. Πολιτική στη βάση καλής γειτονίας, αρχών και αξιών. Υπερασπιζόμενοι πάντοτε τα κυριαρχικά δικαιώματα αυτής της χώρας. Η περιοχή είναι σε μία αστάθεια εδώ και καιρό. Νομίζω ότι χρειάζεται ψυχραιμία αυτή την περίοδο.

Μια νέα μεγάλη προσπάθεια βρίσκεται σε εξέλιξη στο Κυπριακό. Πώς επιδρούν γεγονότα, όπως τα προαναφερθέντα, στη διαδικασία λύσης;
Θεωρώ ότι επειδή ακριβώς είμαστε σε μία περίοδο μετάβασης, σε όλη την περιοχή της Νοτιοανατολικής Μεσογείου και της Τουρκίας, όσο περίεργο κι αν φαίνεται, μπορούν να γίνουν και πάρα πολύ σημαντικά πράγματα. Η λύση του Κυπριακού επιβάλλεται. Είναι το τελευταίο οχυρό για να εμπεδωθούν στην περιοχή οι αρχές και οι αξίες. Δηλαδή, αντί να αφήσουμε ένα πρόβλημα όπως το Κυπριακό στον αέρα σε μία περίοδο μεγάλης μετάβασης, καλό θα είναι να κλείσει το Κυπριακό βάσει αρχών και αξιών. Να μην το αφήσουμε έρμαιο σε αυτή την περίοδο μετάβασης. Αυτή η προσπάθεια πρέπει να φτάσει σε ένα αίσιο τέλος. Να μην αφήσουμε την Κύπρο στο απρόβλεπτο. Οσο περνούν τα χρόνια, αυτό το απρόβλεπτο γίνεται και επικίνδυνο. Είναι μία τελευταία ευκαιρία, αυτή η λογική των αξιών, των αρχών και της δημοκρατίας και της ευρωπαϊκότητας. Είναι ευρωπαϊκό έδαφος η Κύπρος και πρέπει να γίνει όλο το νησί ευρωπαϊκό έδαφος.