Μίκης Θεοδωράκης: Η Ποίηση και η Μουσική για μένα είναι οι δυο όψεις του ίδιου νομίσματος

Συναντήσεις/ Ορίζοντας

Η Έλενα Ευαγόρου με αφορμή τις σπουδές της με θέμα τη μελοποιημένη ποίηση του Οδυσσέα Ελύτη συνάντησε τον Μίκη Θεοδωράκη και ο Ορίζοντας παρουσιάζει τη συνομιλία τους. 

Είχα μόλις ξεκινήσει τις σπουδές με θέμα τη μελοποιημένη ποίηση του Οδυσσέα Ελύτη. Ο Μίκης Θεοδωράκης πέρασε στις «αναγνώσεις» μου ως συνθέτης του «Άξιον Εστί», των «Μικρών Κυκλάδων» και του «Romancero Gitano». Τον γνώριζα από παιδί. Υπάρχει άλλωστε Έλληνας ή Ελληνίδα που να μην γνωρίζει τον Μίκη; Ένα βράδυ μπήκα στην «ιστοσελίδα» του Συνθέτη και έγραψα, χωρίς να ελπίζω πως θα έπαιρνα οποιαδήποτε απάντηση, ότι είμαι φοιτήτρια και πως θα με ενδιέφερε πολύ να συναντήσω τον κύριο Θεοδωράκη για να του κάνω κάποιες ερωτήσεις σχετικές με το θέμα των σπουδών μου. Σε πείσμα όλων των «προγνωστικών» και των «αποκλείεται να…» η απάντηση ήρθε και ήταν αυτή: «Το μήνυμά σας σίγουρα θα ενδιαφέρει πολύ τον Μίκη Θεοδωράκη». Κάποια προβλήματα υγείας που αντιμετώπιζε τότε ο μεγάλος Συνθέτης, καθυστέρησαν τη συνάντησή μας που έγινε τελικά τη μέρα των Θεοφανίων στις 6 του Γενάρη του 2019, στο σπίτι του, στην Αθήνα. Η προσμονή και η αγωνία ήταν μεγάλη. Ανέβηκα τα λιγοστά σκαλιά, κτύπησα το κουδούνι, πήρα τον ανελκυστήρα και έφτασα στον χώρο που ο κύριος Θεοδωράκης δέχεται τους επισκέπτες του. Θυμάμαι  ότι φορούσε κόκκινο πουκάμισο και ότι μου χαμογέλασε. Κοίταξα τα μαλλιά του, δεν ξέρω γιατί, ίσως γιατί πάντοτε μου έκαναν μεγάλη εντύπωση. Ήταν τα ίδια. Κατάφερα να ψελλίσω το όνομα και το επώνυμό μου και βρήκα το θράσος να πω: «Θα μπορούσα να είμαι ο εαυτός μου;» «Μπορώ να είμαι αυθόρμητη;» Η απάντηση που πήρα ήταν: «Αμ’ πώς θα γίνει αν δεν είσαι ο εαυτός σου;»

Έλενα Ευαγόρου

Μίκης Θεοδωράκης: Η Ποίηση και η Μουσική για μένα είναι οι δυο όψεις του ίδιου νομίσματος

Δεν συμφιλιώθηκα ποτέ με το κοινωνικό μου περιβάλλον

Κύριε Θεοδωράκη, παιδί μόλις δέκα χρόνων στο Αργοστόλι, ανταλλάξατε το αγαπημένο σας ποδήλατο με έναν «μαγικό σπάγκο», με τον οποίο όπως έχετε δηλώσει, έχετε από τότε ταυτιστεί και σας διαμόρφωσε τελεσίδικα. Μια τρυφερή παιδική ιστορία που ίσως να προμήνυε ένα «ασυνήθιστο» παιδί και μια  πορεία ζωής όχι τόσο αναμενόμενη.

Βασικό στοιχείο του χαρακτήρα μου είναι η υπερευαισθησία. Δηλαδή μια ιδιότητα θετική ως προς την Τέχνη, όμως αρνητική ως προς τη ζωή. Γεγονός που επιβεβαιώνεται σε όλη μου τη ζωή. Και που ξεκίνησε από το Αργοστόλι. Τότε φαίνεται ότι η πληγή που δέχτηκα από μια ομάδα παιδιών οργανωμένων σε ομάδα με τρομοκράτησε και έκτοτε ένοιωθα και νοιώθω ασφαλής μονάχα μέσα στην οικογένειά μου. Δεδομένου ότι σε κάθε περίοδο της ζωής μου υπήρξα και είμαι θύμα απόρριψης και μίσους από οργανωμένες κοινωνικές ομάδες κάθε είδους. Στην Τρίπολη, σε ηλικία δεκαπέντε ετών απέκτησα τους τρεις πρώτους και τελευταίους μου φίλους, που χάθηκαν ο ένας μετά τον άλλο και έκτοτε έμεινα μόνος. Δεν συμφιλιώθηκα ποτέ με το κοινωνικό μου περιβάλλον. Η μουσική και οι σκέψεις μου είχαν πάντοτε αποδέκτη όχι τους άλλους όπως είναι αλλά όπως θα ήθελα με τη φαντασία μου να είναι.

Ίσως γι’ αυτό τον λόγο οι όποιες απολαύσεις μου είναι εντελώς εγκεφαλικές. Η συγκίνησή  μου γρήγορα σβήνει μπροστά στην πυρκαγιά του τρόμου που όπως φαίνεται δεν έσβησε ποτέ. Εξ ου και ο αυτοσαρκασμός μου με τον «μαγικό σπάγκο».

Αναπολώντας στο παρελθόν: Ποια είναι τα πρόσωπα και τα γεγονότα που σας διαμόρφωσαν τελεσίδικα;

Οι γονείς μου.

Εάν αυτό ήταν εφικτό, ποια μέρα της ζωής σας θα θέλατε να ξαναζήσετε;

Όλα με πονούν.

Ποιο στοιχείο του χαρακτήρα σας,  βοήθησε περισσότερο, ώστε ν’ αντεπεξέλθετε των τόσων δυσκολιών που συναντήσατε στη ζωή σας;

Η μεγάλη εσωτερική δύναμη που με βοηθούσε να προχωρώ όρθιος.

Ποια θεωρείτε πως είναι η σχέση ποίησης και μουσικής  και κάτω από ποιες προϋποθέσεις πρέπει να επιχειρείται η μελοποίηση της ποίησης; Υπάρχουν κανόνες ή μόνο έμπνευση;

Ο Ποιητής χρησιμοποιεί τον Λόγο όπως ο αεροπόρος την πίστα, προκειμένου να απογειωθεί. Στην ποίηση απογείωση σημαίνει κατάκτηση του υπερλογικού. Ο Συνθέτης βρίσκεται ήδη στο υπερλογικό.

Ο Ποιητής χρησιμοποιεί τον Λόγο όπως ο αεροπόρος την πίστα, προκειμένου να απογειωθεί. Στην ποίηση απογείωση σημαίνει κατάκτηση του υπερλογικού. Ο Συνθέτης βρίσκεται ήδη στο υπερλογικό.

Θα μπορούσατε να μας μιλήσετε για τη διαδικασία της μελοποίησης του «Άξιον Εστί»;

Εγώ θεωρώ τον εαυτό μου Φιλόσοφο, Ποιητή και Συνθέτη. Έτσι όταν διαβάζω ένα ποίημα, ο Συνθέτης που έχω μέσα μου, δηλαδή το υπερλογικό στοιχείο, άλλοτε πάλλεται και άλλοτε μένει αδιάφορος σε σχέση πάντοτε με το δικό μου απόθεμα Λόγου και Φαντασίας. Στην πρώτη περίπτωση μου αποκαλύπτεται το υπερλογικό του στοιχείο. Τότε ταυτίζομαι μαζί του και το καταγράφω σε μουσική χωρίς καμιά προσπάθεια. Σαν να μου τραγουδούν οι στίχοι και σαν η υπερλογική ταυτότητα του ποιήματος να διαπλάθεται εκείνη τη στιγμή από την υπερλογική μουσική φαντασία μου και να αποτυπώνεται σε μουσικές φράσεις.

Με λίγα λόγια η Ποίηση και η Μουσική για μένα είναι οι δυο όψεις του ίδιου νομίσματος.

Ποια προβλήματα και δυσκολίες αντιμετωπίσατε; 

Μετά τα όσα προανέφερα, νομίζω ότι δεν θα εκπλαγείτε εάν σας πω ότι έλαβα στο Παρίσι το «Άξιον Εστί» από τον Οδυσσέα Ελύτη στις τρεις το μεσημέρι. Το διάβασα ολόκληρο. Ως τις εννιά  το βράδυ είχα γράψει όλα τα κύρια μουσικά θέματα του έργου.

Από κει και πέρα έπρεπε να… διασχίσω τον Ατλαντικό! Δηλαδή να πάω από τη φόρμα «Κύκλος Τραγουδιών» στη φόρμα «Λαϊκό Ορατόριο» ή «Μετασυμφωνική Μουσική» και να καταργήσω τα σύνορα ανάμεσα στο Λαϊκό και το Έντεχνο. Στην κοινωνιολογία αυτό ονομάζεται «σοσιαλιστική επανάσταση με την κατάργηση των τάξεων. Ευτυχώς στην Τέχνη δεν είχαμε την Δικτατορία του Προλεταριάτου δηλαδή την νεκρανάσταση των Τάξεων με «επαναστατικό» περίβλημα… Έτσι κατέκτησα την απόλυτη Ελευθερία!

Όμως εγώ, το παιδί του «μαγικού σπάγκου» εν τέλει έμεινα και πάλι μόνος ευθύς μόλις ολοκλήρωσα τη σύνθεση του έργου.

Ποιο ήταν το κλίμα της εποχής που έγινε η σύνθεση του Άξιον Εστί καθώς και των χρόνων της πρόσληψής του από τον ελληνικό λαό; Αληθεύει ότι επί χούντας στην Ασφάλεια, ο γνωστός Ευάγγελος Μάλλιος είχε πάκο το «Άξιον Εστί» και το έριχνε στα κεφάλια των ανακρινόμενων Ελλήνων;

Και χτες και σήμερα και αύριο κάποιοι θα ανακρίνονται και κάποιοι θα θεωρούν τα καλλιτεχνικά έργα ως εργαλεία πνευματικής και ψυχικής χειραγώγησης. Μπροστά τους ο μακαρίτης ο Μάλλιος φαντάζει περιθωριακός…

Όσον αφορά το κλίμα της εποχής, νομίζω ότι η δεκαετία του ’60 υπήρξε η τελευταία αυταπάτη του ελληνικού λαού. Από κει και πέρα, από τη χούντα έως σήμερα, η πορεία είναι κατηφορική. Είχε προηγηθεί μετά τη μεταπολίτευση η θανάσιμη καταδίκη της ελληνικής Τέχνης και μάλιστα της πλέον λαοφιλούς, του έντεχνου λαϊκού τραγουδιού.

Όπως ίσως γνωρίζετε, η χούντα με φυλάκισε και φίμωσε το έργο μου για επτά χρόνια με στρατιωτικούς νόμους. Υπάρχουν όμως και αυτοί που με φιμώνουν στο βαθμό που τους το επιτρέπουν τα όρια της εξουσίας τους από το 1974 έως σήμερα, κρύβονται προσεκτικά από τον λαό μας, που εν τούτοις παραμένει ανεπηρέαστος. Το μεγάλο κακό όμως είναι ότι καθώς ελέγχουν τα μεγάλα κρατικά μουσικά συγκροτήματα, μου αφαιρούν το δικαίωμα να παρουσιάσω στον λαό μας τις μεγάλες συνθέσεις μου: Συμφωνίες, όπερες, μπαλέτα και ορατόρια.

Πρόσφατα, στις 17 Νοεμβρίου, παρουσιάστηκε το έργο μου «Λειτουργία αρ. 2» στον Άγιο Θωμά της Λειψίας… δηλαδή στην εκκλησία του Μπαχ! Για μένα αυτό ισοδυναμεί με την πιο μεγάλη διάκρισή μου ως Μουσουργού. Και μόνο το γεγονός αυτό από την σκοπιά των διωκτών μου δείχνει το πόσο μικροί και ασήμαντοι είναι οι εκλεκτοί της Εξουσίας στη χώρα μας διαχρονικά.

Έλαβα στο Παρίσι το «Άξιον Εστί» από τον Οδυσσέα Ελύτη στις τρεις το μεσημέρι. Το διάβασα ολόκληρο. Ως τις εννιά το βράδυ είχα γράψει όλα τα κύρια μουσικά θέματα του έργου.

Θα θέλατε να μας μιλήσετε για τον ποιητή Οδυσσέα Ελύτη και τη μεταξύ σας συνεργασία; Εκτός από το «Άξιον Εστί», έχετε μελοποιήσει και τις «Μικρές Κυκλάδες» και το «Romancero Gitano» του Φεντερίκο Γκαρθία Λόρκα σε απόδοση Οδυσσέα Ελύτη.

Οι σχέσεις μας είχαν τον χαρακτήρα μιας αλληλοεκτίμησης. Ουσιαστικά ανήκαμε σε δυο διαφορετικούς κόσμους. Δέκα χρόνια μετά τον εμφύλιο ήταν πολύ λίγα για να γεμίσει το χάσμα ανάμεσα στην Αριστερά και την νικήτρια εθνικοφροσύνη. Την ίδια εποχή που η τότε εξουσία έκανε τον Ελύτη Πρόεδρο της Κρατικής Ραδιοφωνίας, εγώ ήμουν πολίτης β΄ κατηγορίας χωρίς τη δυνατότητα πρόσβασης σε οποιαδήποτε εργασία. Όμως ο αστός Ελύτης, με το «Άξιον Εστί» περιέργως έκανε το πιο επαναστατικό πνευματικό έργο προς την κατεύθυνση της αριστερής ιδεολογίας του ΕΑΜ, δηλαδή του δικού μου πιστεύω.

Πώς έγινε αυτό;

Είμαι ο πρώτος που χαιρέτισα το έργο του Ελύτη, στο οποίο ο ποιητής απελευθερώνεται από τις δοξασίες της δικής του κοινωνικής και πολιτικής τάξης επιβεβαιώνοντας – χωρίς ίσως να το έχει συνειδητοποιήσει – ότι η ιδεολογία του ΕΑΜ ταυτιζόταν με τις ιδέες της Ελευθερίας και της Δικαιοσύνης που δίνουν το ιδεολογικό κλίμα του «Άξιον Εστί». Στο σημείο αυτό ο Ελύτης ταυτίστηκε με τις ιδέες αυτές, Κι επειδή οι ιδέες αυτές ήταν και δικές μου, με ταύτισαν κι εμένα με τον Ελύτη.

Η σχέση μου με την Κύπρο ήταν βιωματική

Σε δύο από τα βιβλία σας έχετε δώσει τον τίτλο «Πού να βρω  την ψυχή μου» και χρησιμοποιείτε ως προμετωπίδα τους στίχους από το «Άξιον Εστί». Εσείς σε ποια ακτή του κόσμου κατοικείτε και ονειρεύεστε κ. Θεοδωράκη;

Στην ακτή των Ιδεών και της Μουσικής μου και μπροστά στην απεραντοσύνη της θάλασσας της Αγάπης.

Οι σχέσεις σας με την Κύπρο υπήρξαν πάντοτε ιδιαίτερα φιλικές. Εκτός από την πρώτη μετάδοση του «Άξιον Εστί» από το ΡΙΚ, έχετε επισκεφθεί συχνά το νησί μας, δώσατε συναυλίες για να στηρίξετε οικονομικά τον λαό της Κύπρου, τα δύσκολα χρόνια μετά την τουρκική εισβολή και το έργο σας αγαπήθηκε στο νησί μας όσο και στην Ελλάδα.

Σε σχέση με την Κύπρο η αγάπη μου για το Νησί και τους ανθρώπους του οδήγησαν τα βήματά μου εκεί πάνω από δέκα φορές και ειδικά σε κρίσιμες στιγμές. Θυμάμαι ότι όταν οι Τούρκοι έριξαν βόμβες Ναπάλμ πήρα αμέσως το αεροπλάνο και με δύο βουλευτές του ΑΚΕΛ πήγαμε αμέσως στα καμένα χωριά. Όταν φτάσαμε στο χωριό, μας χτύπησε η τσίκνα της καμένης σάρκας. Μας πήγαν στο σχολείο, όπου είχανε πάει τους καμένους εθνοφύλακες. Όσοι ζούσανε, σφαδάζανε από τους πόνους. Αποφάσισαν να οδηγήσουν το χωριό μακριά από τα σπίτια, σε μια μεγάλη σπηλιά. Γύρω μας ήταν διάσπαρτα τα κομμάτια από τις βόμβες. Πήρα ένα που έγραφε “Made in USA” και το έβαλα στο πορτ-μπαγκάζ. Όταν γύρισα στην Αθήνα κατήγγειλα το νέο έγκλημα των Τούρκων στη Βουλή. Την άλλη μέρα οι Λαμπράκηδες εκθέσανε μπροστά στο Πανεπιστήμιο τις λαμαρίνες από τις βόμβες Ναπάλμ. Πέρασαν και τις είδαν χιλιάδες κόσμου.

Θέλω να πω, ότι η σχέση μου μαζί σας ήταν βιωματική. Ολοκληρωτική. Έχοντας στενές προσωπικές σχέσεις με τον Παπαϊωάννου του ΑΚΕΛ και με τον Πρόεδρο Μακάριο και όντας ζυμωμένος με τα προβλήματα των Κυπρίων, απέκτησα σαφή εικόνα για το πρόβλημα και την επίλυσή του.

Και χτες και σήμερα και αύριο κάποιοι θα ανακρίνονται και κάποιοι θα θεωρούν τα καλλιτεχνικά έργα ως εργαλεία πνευματικής και ψυχικής χειραγώγησης.

Ποιο μήνυμα θα θέλατε να στείλετε στους Κύπριους της εποχής μας;

Η εμπειρία μου με την Κύπρο μού άφησε μια μεγάλη πληγή. Όχι φυσικά τόσο μεγάλη όσο αυτή της Ελλάδας, γιατί ήμουν και είμαι βέβαιος ότι οι τόποι μας δημιουργήθηκαν για να προσφέρουν χαρά και ευτυχία σ’ αυτούς που τους κατοικούν. Όμως όπως ακριβώς έγινε με μένα και τον μαγικό σπάγκο, έγινε και εξακολουθεί να γίνεται με τις πατρίδες μας. Κρίμα. Πολύ κρίμα. Άλλαξαν μονάχα οι «οργανωμένες ομάδες». Τότε ήταν τα παιδιά μιας συνοικίας. Τώρα είναι κάποιες άλλες οργανώσεις. Μάλλον Κράτη γίγαντες, που όπως ο Κύκλωπας Πολύφημος αντί για ποδηλατάκια τυλίγουν τους αδύναμους αφού πρώτα τους τυφλώσουν με  πολύχρωμα καθρεφτάκια.