Συναντήσεις/ Ορίζοντας

Η ανάγκη να προσπαθείς να βλέπεις τα πράγματα πίσω και πέρα από τα γεγονότα

Ο Αντώνης Γεωργίου συναντά τους συγγραφείς Ηλία Μαγκλίνη, Δημοσθένη Παπαμάρκο, Κωνσταντία Σωτηρίου, Γιώργο Χαριτωνίδη και  Βασιλική Σελιώτη που συμμετέχουν στη συζήτηση Το τραύμα της ιστορίας και η ιστορία του τραύματος που διοργανώνει το Βιβλιοτρόπιο στη Λεμεσό την Τετάρτη 17 Μαΐου 2023

 

Ηλίας Μαγκλίνης: Έχω τη βαθιά ανάγκη να αναζητήσω αυτό που αποσιωπάται

Δημοσθένης Παπαμάρκος: Αυτό που λέγεται στη λογοτεχνία δεν είναι απαραίτητα η αλήθεια

Κωνσταντία Σωτηρίου:  Μιλώντας για το ιδιαίτερο τραύμα του κάθε ανθρώπου, προσπαθώ να μιλήσω και για το δικό μου

Γιώργος Χαριτωνίδης: Η πληγή όταν είναι βαθιά με τον χρόνο που περνά, λειτουργεί σαν μια δεύτερη καρδιά

Η λογοτεχνία μπορεί πιο «εύκολα» να πει άβολες αλήθειες;

Δημοσθένης Παπαμάρκος: Παρόλο που θεωρώ πως ο πρωταρχικός ρόλος της λογοτεχνίας δεν είναι αυτός, η αποκάλυψη κάποιας “αλήθειας” ή “αληθειών” δηλαδή, σίγουρα μπορεί να τον επιτελέσει. Ωστόσο, το πόσο εύκολα ή δύσκολα μπορεί να μιλήσει για αυτές τις αλήθειες, εξαρτάται από το τι εννοούμε με τη λέξη “εύκολα”. Αν “εύκολα” σημαίνει “με μεγαλύτερη σαφήνεια, πιο ολοκληρωμένα, με τρόπο μεθοδολογικά αδιάβλητο, κ.λπ.”, τότε η λογοτεχνία μάλλον μειονεκτεί έναντι της γλώσσας όποιας επιστήμης ασχολείται με την συγκεκριμένη αλήθεια. Τα μέσα της λογοτεχνίας της δίνουν τη δυνατότητα να επιδράσει στον αναγνώστη με την αμεσότητα της συγκίνησης, υπαγορεύοντάς του την συναισθηματική κατάσταση με την οποία θα προσεγγίσει αυτό που το λογοτεχνικό κείμενο του αποκαλύπτει. Εδώ πράγματι εντοπίζει κανείς ένα σχήμα που επιτρέπει στα πράγματα να λέγονται “εύκολα κι απλά”. Πρέπει όμως να έχουμε πάντα κατά νου πως αυτό που λέγεται δεν είναι απαραίτητα η αλήθεια. Γιατί κύριος στόχος ενός λογοτεχνικού έργου είναι η τέρψη του αναγνώστη μέσω μιας αισθητικά φροντισμένης αφήγησης. Ο τρόπος που αποκαλύπτει την όποια “αλήθεια” φέρει, λαμβάνει πάντοτε υπόψιν αυτή την ανάγκη, αυτόν τον στόχο. Έτσι, στη λογοτεχνία ως κύριο ζητούμενό τίθεται το “πως” και όχι το “τι”, η αληθοφάνεια και όχι η “αλήθεια”.

Δημοσθενης Παπαμάρκος
Δημοσθενης Παπαμάρκος

Οι ατομικές ιστορίες που αφορούν ένα συλλογικό τραύμα (υπάρχει άραγε ένα ενιαίο συλλογικό τραύμα;) πόσο αντικατοπτρίζουν / αντιστοιχούν σε αυτό το συλλογικό τραύμα;

Κωνσταντία Σωτηρίου:  Ασφαλώς και υπάρχει ένα ενιαίο συλλογικό τραύμα. Το τραύμα είναι ένα πλήγμα το οποίο μια κοινωνία παρουσιάζει αδυναμία να επεξεργαστεί να αφομοιώσει και να ξεπεράσει. Η εισβολή του 1974 είναι για τους Ελληνοκύπριους το συλλογικό μας τραύμα.  Αποτελεί κλονισμό της ταυτότητα μας, είναι μια ρήξη σε σχέση με όλα όσα υπήρξαμε και γνωρίζαμε ως τότε, αποτελεί την απαρχή μιας νέας οδυνηρής και δύσκολης εποχής. Ωστόσο, πιστεύω πως το συλλογικό τραύμα γεννά τα δικά του ατομικά τραύματα. Διαφορετικό είναι αυτό που βιώνω εγώ που γεννήθηκα μετά το 1974, διαφορετικό είναι το τραύμα ενός πρόσφυγα, διαφορετικό το τραύμα του στρατιώτη που πολέμησε, μιας γυναίκας που έπεσε θύμα βιασμού, κάποιου που βίωσε τον πόλεμο στην Πάφο και των νέων παιδιών που μπορεί να γεννήθηκαν μετά το 1974. Μέσα από το πρίσμα αυτό λοιπόν οι ατομικές ιστορίες του καθενός αφορούν το συλλογικό τραύμα αλλά αφορούν και τον κάθε άνθρωπο και πως βιώνει την δική του προσωπική καταστροφή. Το προσωπικό γίνεται και συλλογικό γίνεται και παγκόσμιο και αντανακλά αυτά που χάθηκαν και δεν θα ξανάρθουν ποτέ, είτε αυτό είναι ένα σπίτι, είτε η παιδική σου ηλικία, είτε αν θέλετε η εποχή της αθωότητας.

Πρέπει όμως να έχουμε πάντα κατά νου πως αυτό που λέγεται δεν είναι απαραίτητα η αλήθεια. Γιατί κύριος στόχος ενός λογοτεχνικού έργου είναι η τέρψη του αναγνώστη μέσω μιας αισθητικά φροντισμένης αφήγησης

Ηλίας Μαγκίνης: Όπως το βλέπω, ατομικά τραύματα που είτε εμμέσως είτε αμέσως σχετίζονται με κάποια ιστορική συγκυρία, αποτελούν τις άπειρες παραλλαγές πάνω στο ίδιο θέμα. Όπου το θέμα είναι το συλλογικό τραύμα και παραλλαγές οι άπειρες ατομικές εκδοχές του. Π.χ., γίνεται η τουρκική εισβολή στην Κύπρο το 1974 (θέμα), αλλά πόσο διαφορετικές εκδοχές και μορφές ατομικών τραυμάτων έχουμε εξαιτίας αυτού (παραλλαγές). Δεν ξέρω αν υπάρχει ένα ενιαίο συλλογικό τραύμα, όσον αφορά την Ελλάδα όμως, επειδή είναι μικρή χώρα, άρα ευάλωτη και εξαρτώμενη διαχρονικά από τις εκάστοτε μεγάλες δυνάμεις, ως κουλτούρα, ή ως νοοτροπία αν θέλετε, τη διατρέχει ένα συνεχές αίσθημα ελλείμματος και μια πάγια ανασφάλεια. Αυτά τα πράγματα είναι κάτι σαν συλλογική, πολιτισμική εγγραφή. Υπερβαίνουν κόμματα και ιδεολογίες. Και αυτά, με τη σειρά τους, οδηγούν σε μια παθολογική σχεδόν καχυποψία, στην παγίδα της συνωμοσιολογίας και, το χειρότερο, στη θυματολαγνεία: έχουμε μάθει να βλέπουμε τους εαυτούς μονίμως σαν θύματα. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να επιρρίπτουμε συνεχώς τις ευθύνες στους άλλους (π.χ., στους «κακούς» ξένους ή, απλώς, στο διπλανό μας) αποφεύγοντας έτσι τις ευθύνες που μας αναλογούν. Όλα αυτά έχουν και μια διάσταση πιο εσωτερική, στις μεταξύ μας σχέσεις δηλαδή: οι Έλληνες αντιμετωπίζουμε ο ένας τον άλλο σαν δυνάμει εχθρό. Κατανοούμε τους εαυτούς μας και τον κόσμο κυρίως μέσα από τη ρήξη και τη σύγκρουση και λιγότερο μέσα από τη σύνθεση, τη συνεργασία. Έχουμε μανία με τις συλλογικότητες αλλά στην πράξη τις υπονομεύουμε. Εξ ου και οι συνεχείς εμφύλιοι και οι υποπαραλλαγές τους. Ίσως αυτό εν τέλει να είναι μια μορφή ενιαίου συλλογικού τραύματος.

Δεν με ενδιαφέρει το ιστορικό γεγονός, τουλάχιστον ως συγγραφέα. Με ενδιαφέρει η ανθρώπινη περιπέτεια μέσα σε αυτό.

Ηλιας Μαγκλινης
Ηλίας Μαγκλίνης

Γιώργος Χαριτωνίδης: Οι ατομικές ιστορίες όταν προέρχονται από την ίδια πηγή πόνου που προκάλεσε το ψυχολογικό τραύμα – όταν αφορά μεγάλο αριθμό πληθυσμού – είναι συνθετικό στοιχείο του συνολικού τραύματος. Μπορούμε να πούμε ότι οι προσωπικές ιστορίες είναι ψηφίδες για το σχηματισμό του συνολικού τραύματος το οποίο νομίζω, ενδιαφέρει την Ιστορία πιο πολύ και λιγότερο τη λογοτεχνία.

Η Κυπριακή τραγωδία άνοιξε ένα βαθύ χάσμα. Στη μια όχθη του είναι το πριν το 74 και στην απέναντι το μετά το 74. Δε διχοτομήθηκε μόνο το έδαφος, διχοτομήθηκε και ο χρόνος. Για τις γενιές που  βίωσαν, ο χρόνος συχνά σταματά και επαναβιώνεται το τραύμα. Το ατομικό σχετίζεται περισσότερο με τη λογοτεχνία και λιγότερο με την Ιστορία. Το προσωπικό  τραύμα μπορεί να επηρεάσει θετικά το μεταφερόμενο στις νεότερες γενιές όταν, βεβαίως οι ιστορίες αυτές είναι εμπλουτισμένες με αντιβιοτικά ενάντια στο μίσος και το πάθος. Αυτό όμως δεν είναι τόσο εύκολο γιατί στους ανθρώπους ως άτομα ξεχωριστά, με χαρακτήρα διαφορετικό και πληγές  που ποικίλουν υπεισέρχονται παράγοντες πολλοί. Το βάθος της πληγής, η ιδεολογία, ακόμα και το κόμμα, επηρεάζουν τον τρόπο που θα καταγραφεί το τραύμα. Επομένως,, εξαρτάται με πια οπτική θα γίνει η εξέταση της πληγής. Δε γίνεται π.χ. τα αίτια και αιτιατά να αναλύονται με  σημερινά δεδομένα και αντιλήψεις της προχωρημένης κοινωνίας χωρίς γνώση της περιρρέουσας ατμόσφαιρας και του κλίματος της εποχής όπου τα γεγονότα συνέβαιναν.

Η πληγή όταν είναι βαθιά με τον χρόνο που περνά, αποκτά νευρώνες και αισθήσεις και λειτουργεί σαν μια δεύτερη καρδιά. Είναι η καρδιά αυτή που  μεταποιεί τον πόνο σε λογοτεχνία.

Το προσωπικό γίνεται και συλλογικό γίνεται και παγκόσμιο και αντανακλά αυτά που χάθηκαν και δεν θα ξανάρθουν ποτέ.

Ποια ανάγκη σας ώθησε στην λογοτεχνική καταγραφή αυτών των ατομικών ιστοριών;

Κωνσταντίνα Σωτηρίου: Στα τρία πρώτα βιβλία μου ήθελα να μιλήσω για τον  πως είδαν οι γυναίκες  της Κύπρου τον πόλεμο και πως οι δικές τους μικρές ιστορίες αποτελούν τις μικρές ψηφίδες που συστήνουν τον κόσμο του μεγάλου μας δράματος, της εισβολής, του «δεν ξεχνώ», τους επίσημου αφηγήματος. Ήθελα να καταγράψω τις μικρές λεπτομέρειες της απώλειας και το πως βίωσαν την καταστροφή αυτοί που βρίσκονται έξω από τα χαρακώματα, δεν παίρνουν όπλα στα χέρια τους, αλλά καλούνται να διαχειριστούν την συνέχειας της καταστροφής και τις συνέπειες του δράματος και του τραύματος. Στο τελευταίο μου βιβλίο, το “Brandy Sour”,  ένιωσα πως ήθελα να μιλήσω μέσα από τις προσωπικές ιστορίες των γνωστών και αγνώστων ανθρώπων μέσα από το Λήδρα Πάλας που για μένα είναι το Μεγάλο Σπίτι του Κυπριακού τραύματος, η αντανάκλαση της σύγχρονης ιστορίας του τόπου. Για μένα είναι πολύ σημαντικό να δίνω μέσα από τα βιβλία μου λόγο στον απλό άνθρωπο, λόγο στο δικό του προσωπικό αφήγημα που μπορεί να απέχει από την επίσημη ιστορική καταγραφή των γεγονότων. Αυτή η διαφορετική οπτική, μακριά πάντα από εθνικιστικά και ακραία συνθήματα είναι ο προσωπικός μου λογοτεχνικός μπούσουλας. Πέραν αυτού υπάρχει μια εσωτερική ανάγκη όταν γράφεις, ειδικότερα όταν γράφεις για τα οδυνηρά τα θέματα τα δικά μας, που σου υπαγορεύει την κατεύθυνση που θα ακολουθήσεις. Στο πλαίσιο αυτό θα έλεγα πως μιλώντας για το ιδιαίτερο τραύμα του κάθε ανθρώπου, προσπαθώ ίσως να μιλήσω και για το δικό μου προσωπικό τραύμα και αν αντλήσω παρηγοριά μέσα από την θεραπευτική μαγεία της λογοτεχνίας και της γραφής.

Κωνσταντία Σωτηρίου
Κωνσταντία Σωτηρίου

Το ατομικό σχετίζεται περισσότερο με τη λογοτεχνία και λιγότερο με την Ιστορία.

Φροντίζω να καταγράφω το τότε, με προσανατολισμό το τώρα και το μέλλον για τις νέες γενιές με γνώμονα τα αντιπολεμικά μηνύματα και τη συμφιλίωση  ώστε το μεταφερόμενο τραύμα να θεραπευτεί

Γιώργος Χαριτωνίδης: Ήθελα να μοιραστώ τον πόνο αλλά και  για να μάθουν οι νέες γενιές τι ακριβώς συνέβη το 1974. Πέρασαν 28 χρόνια για να αρχίσω να γράφω. Ο χρόνος που πέρασε, βοήθησε πολύ ώστε να καταλαγιάσει το μίσος και το πάθος εναντίον των Τούρκων και έτσι να μπορέσω να γράψω το πρώτο μου αφήγημα «Αναμνήσεις με πολλά κουκούτσια», αντικειμενικά και χωρίς συναισθηματικές υπερβολές. Φροντίζω να καταγράφω το τότε, με προσανατολισμό το τώρα και το μέλλον για τις νέες γενιές με γνώμονα τα αντιπολεμικά μηνύματα και τη συμφιλίωση  ώστε το μεταφερόμενο τραύμα να θεραπευτεί. Να παραδεχόμαστε τα λάθη μας ναι, αλλά κατά την άποψη μου όχι κρατώντας μια ζυγαριά για να φορτώνουμε στη μια πλάστιγγα τι μας έκαναν και στην άλλη τι τους κάναμε προσέχοντας οι πλάστιγγες να έχουν το ίδιο βάρος, είναι νομίζω αυτό λανθασμένο και φέρνει το αντίθετο αποτέλεσμα.

Γιώργος Χαριτωνίδης
Γιώργος Χαριτωνίδης

Δεν με ενδιαφέρει το ιστορικό γεγονός, τουλάχιστον ως συγγραφέα. Με ενδιαφέρει η ανθρώπινη περιπέτεια μέσα σε αυτό.

Ηλίας Μαγκλίνης: Η ανάγκη του να προσπαθήσω να βλέπω τα πράγματα πίσω και πέρα από τα γεγονότα. Όντας δημοσιογράφος εξάλλου, μπουχτίζω από γεγονότα. Έχω επίσης και τη βαθιά ανάγκη να αναζητήσω αυτό που δεν λέγεται, αυτό που αποσιωπάται. Δεν είμαι ιστορικός, παρότι έχω παρακολουθήσει μαθήματα σύγχρονης Ιστορίας στις σπουδές μου στην Αγγλία. Δεν κατέχω όμως επ’ ουδενί την μεθοδολογία και την εποπτεία ενός ιστορικού. Δεν με ενδιαφέρει το ιστορικό γεγονός, τουλάχιστον ως συγγραφέα. Με ενδιαφέρει η ανθρώπινη περιπέτεια μέσα σε αυτό. Η αγωνία της ύπαρξης και οι απραγματοποίητες δυνατότητές της, κι ακόμα το ειρωνικό στοιχείο στον ανθρώπινο βίο. Δηλαδή, η εγγενής αμφισημία της ανθρώπινης χειρονομίας. Όχι οι αποφάνσεις που δεν ξέρω κι αν είναι εφικτές. Η προσωπική μου εμμονή έχει να κάνει όχι με τις όποιες ιδέες μου (τις αφήνω απ’ έξω όταν γράφω τα βιβλία μου, αφήστε που κι εγώ ο ίδιος δεν έχω περί πολλού τις ιδέες μου, τα ιδεολογικά σχήματα στα οποία κινούμαι και τα οποία αντιμετωπίζω περίπου εχθρικά όταν γράφω μυθοπλασία). Έχει να κάνει με την ψηλάφηση ή την εκσκαφή αγνώστων ή λησμονημένων όψεων της ανθρώπινης ύπαρξης. Και, βέβαια, υπάρχει πάντοτε η βασανιστική μέριμνα της σύνθεσης, της φόρμας. Ο στόχος είναι να επιδιώκω κάθε φορά να πω κάτι μέσα σε ένα δομημένο πλαίσιο το οποίο κάθε φορά, σε κάθε βιβλίο, είναι διαφορετικό. Δεν επιδιώκω να εκφράσω μιαν «ιδέα» ή να περάσω κάποιο μήνυμα. Αυτό μου είναι όχι μόνον αδιάφορο αλλά και περίπου απεχθές. Στα πενήντα τρία μου είμαι πια πεπεισμένος για ένα πράγμα μόνον: η απόλυτη αλήθεια πάντοτε θα μας ξεγλιστρά.

Δε διχοτομήθηκε μόνο το έδαφος, διχοτομήθηκε και ο χρόνος. Για τις γενιές που  βίωσαν, ο χρόνος συχνά σταματά και επαναβιώνεται το τραύμα.

Γιατί συνεχίζουν να μας αφορούν και να ενδιαφέρουν  (και λογοτεχνικά) ιστορίες που έγιναν πριν 50 πριν 100 χρόνια;

Δημοσθένης Παπαμάρκος: Για τον ίδιο λόγο που μας ενδιαφέρουν ιστορίες για γεγονότα πριν από πεντακόσια ή χίλια ή δύο χιλιάδες χρόνια. Για τον ίδιο λόγο που υπάρχει η επιστήμη της Ιστορίας και τόσες άλλες που ασχολούνται με το παρελθόν τόσο του ανθρώπου όσο, τελικά, και του ίδιου του κόσμου που μας περιβάλλει. Έχει να κάνει με το πως βιώνουμε το παρόν μας, και με την πεποίθηση πως η γνώση του παρελθόντος -όπως αυτή μεταλλάσσεται και προσλαμβάνεται σε κάθε συγχρονία- μπορεί να εμπλουτίσει την πνευματική μας εργαλειοθήκη για την ερμηνεία του τώρα. Με άλλα λόγια, είναι ένα “γιατί” που για να απαντηθεί πρέπει πρώτα να απαντήσουμε στο “γιατί μας ενδιαφέρει και μελετάμε το παρελθόν”. Κι αυτό το τελευταίο, είναι μιας φιλοσοφικής τάξεως ερώτηση που η απάντησή της δεν είναι ούτε εύκολη ούτε μία, παρά εξαρτάται τόσο από το πολιτισμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο τίθεται όσο και από το ιστορικό.

Ξυδάδικο, Λεμεσός.

Τετάρτη 17 Μαΐου 2023, 19:30.

250919054 1704565786416599 8200178641531361883 n

Google News icon Aκολουθήστε μας στο Google News

Οι τελευταίες ειδήσεις από την Κύπρο και τον κόσμο και όλη η επικαιρότητα στο dialogos.com.cy