Αποκλειστική συνέντευξη Ζιλ Κεπέλ στη «Χ»

• Σήμερα υπάρχει ανησυχία κατά του νεοιμπεριαλισμού της Τουρκίας
• Επιδίωξη του Ερντογάν είναι ο εκδιωγμός της κοσμικής ταυτότητας του Τουρκικού κράτους

 

Συνέντευξη στην ειδική συνεργάτιδα μας Μαρία Δεναξά

Σε αποκλειστική συνέντευξη που μας παραχώρησε ο καθηγητής στο διάσημο Ινστιτούτο Πολιτικών Επιστημών του Παρισιού και μελετητή του αραβικού κόσμου και με συμβολή στο δημόσιο διάλογο για τα θέματα ισλαμισμού, τζιχάντ και τρομοκρατίας Ζιλ Κεπέλ, εξηγεί τα βαθύτερα αίτια της έντασης την οποία βιώνουμε σήμερα στην περιοχή μας και που οδήγησαν τον Ερντογάν στην επικίνδυνη ριζοσπαστικοποίηση.

 

Κυριε Κεπέλ, καταλαβαίνουμε την εχθρότητα απέναντι στην Ελλάδα αλλά γιατί απέναντι στη Γαλλία και στον κ. Μακρόν;

 

Για αρκετά περίπλοκους λόγους. Ο Ερντογάν για ψυχολογικούς λόγους, όταν αποκαλεί τον Μακρόν τρελό και τον συμβουλεύει να πάει να δεί έναν ψυχίατρο για να γίνει καλά… αυτό υποδηλώνει μια συμπεριφορά τρελών. Συχνά, είναι οι τρελοί που λένε στους άλλους πως είναι τρελοί!  Επιδίωξη του Ερντογάν είναι ο εκδιωγμός της κοσμικής ταυτότητας του Τουρκικού κράτους, έτσι όπως οικοδομήθηκε από τον Ατατούρκ, στα πρότυπα της γαλλικής κοσμικότητας. Η τουρκική γλώσσα για παράδειγμα περιέχει πολλές γαλλικές λέξεις. Για τον Ερντογάν, η Γαλλία είναι το τρομερό σύμβολο της κοσμικότητας. Αυτό έχει ψυχολογικό αντίκτυπο πάνω του. Το μίσος του για τη Γαλλία είναι απόλυτο, γιατί τα γαλλικά ήταν η γλώσσα της ελίτ των Κεμαλιστών. Αυτό το μισός είναι τρομερό. Αφού ενδιαφέρεται για τα ψυχολογικά του Μακρόν, αν ψυχαναλύσουμε τον Ερντογάν, θα μάθουμε ενδιαφέροντα πράγματα. Κοιτάξτε για παράδειγμα τα γεγονότα με την Αγία Σοφιά. Ποια μέρα τη μετέτρεψε σε τζαμί; Ήταν τον Ιούλιο, στην επέτειο των 97 ετών από την  υπογραφής της συνθήκης της Λωζάνης. Η συνθήκη της Λωζάνης ήταν η αφετηρία οικοδόμησης της νέας Τουρκίας ενάντια στον ευρωπαϊκό και ελληνικό ιμπεριαλισμό. Και τι κάνει ο Ερντογάν; Επιλέγει μια συμβολική μέρα και καταστρέφει το έργο του Ατατούρκ. Ισλαμοποιεί την Αγία Σοφιά, ένα λαϊκό μουσείο, που δόθηκε στην ανθρωπότητα. Καταστρέφει ένα μέρος της κληρονομιάς του Ατατούρκ, χτίζοντας  πάνω στην επέτειο της υπογραφής της συνθήκης της Λωζάνης την ισλαμοποίηση της Τουρκίας.  Είναι ο νέος χαλίφης.

 

Ποιες είναι οι επιδιώξεις του Ερντογάν και της Τουρκίας;

 

Η Τουρκία είναι σήμερα το κέντρο των αδελφών μουσουλμάνων. Μια από τις κύριες στρατηγικές τους είναι η διείσδυση στην Ευρώπη μέσω της Γαλλίας, της Γερμανίας κτλ Προκάλεσε αίσθηση ότι ο Ερντογάν ξέχασε να συλλυπηθεί για τη δολοφονία του Σαμουέλ Πατί, γιατί για εκείνον και τους ομοϊδεάτες του, ο θάνατος του δεν έχει καμία σημασία. Εχουν μεγαλύτερη σημασία τα σκίτσα. Με αφορμή τα σκίτσα, βρίσκονται πίσω από την μεγάλη εκστρατεία μποϊκοτάζ γαλλικών προϊόντων στις αραβικές χώρες. Επιδίωξη τους είναι να ασκήσουν πίεση στη Γαλλία να μη διαλύσει τις τουρκικές ισλαμιστικές οργανώσεις που βρίσκονται στο έδαφος της.

 

Ισχύει πως ο Ερντογάν θέλει να γίνει ο επικεφαλής των μουσουλμανικών χωρών

 

Σ αυτό αποσκοπεί η ισλαμοποίηση της Αγιάς Σοφιάς. Όμως πολλές αραβικές χώρες αντιδρούν στις κινήσεις της Τουρκίας. Για παράδειγμα σε διάσκεψη που πραγματοποιήθηκε πρόσφατα στο Κάιρο, 22 από τα 26 μέλη της Αραβικής Λίγκας, ψήφισαν την αποβολή της Τουρκίας επειδή εισέβαλε στη Συρία, είναι παρούσα στο Ιράκ, έχει βάσεις στο ιρακινό Κουρδιστάν και παρουσία στη Λιβύη, για να στηρίξει τους αδελφούς μουσουλμάνους. Σήμερα υπάρχει  μια αραβική ανησυχία κατά του νεοιμπεριαλισμού της Τουρκίας. Εκτιμώ πως ο Ερντογάν πάει πολύ μακριά. Την εποχή του πρώην πρωθυπουργού, Αχμέτ Νταβούτογλου, η γραμμή ήταν «μηδέν εχθροί». HTουρκία έκανε μπιζνες με όλο τον κόσμο. Είχε συμφιλιωθεί με την Ελλάδα, με τους Αρμένιους, τους Κούρδους κτλ. Τωρα περάσαμε από τους «μηδέν εχθρούς», στους «μηδέν φίλους» και ο Ερντογάν είναι σε μια φάση ρήξης με τις ΗΠΑ και τη Ρωσία τη Γαλλία, την Ελλάδα, τους Κούρδους, τους Άραβες και η στήριξη της Γερμανίας και της Ιταλίας, δεν θα διαρκέσει μια αιωνιότητα, γιατί με τις προκλήσεις του δείχνει την απόλυτη περιφρόνηση που έχει για την ΕΕ.

 

Πως είδαν στη Γαλλία, την μετατροπή της Αγιάς Σοφιάς σε τζαμί;

 

Ο Ερντογάν, κατάφερε να ανακτήσει την εθνική κληρονομιά του Ατατούρκ ,σε συνδυασμό με την οθωμανική κληρονομιά, αποκρυσταλλώνοντας τα σε ένα όραμα τζιχάντ κατά των χριστιανικών κρατών, όπως είναι των ορθόδοξων. Ηταν πολύ σοκαριστική φέτος το καλοκαίρι, η ισλαμοποίηση της Αγίας Σοφιάς και τα τρομερά λεγόμενα του για την Ελλάδα, πως είναι μόνο μια χώρα διακοπών. Πως μπορεί κάποτε να ήταν η χώρα του Αριστοτέλη, αλλά δεν αξίζει τίποτα πια και πως ο προορισμός της είναι να κατακτηθεί! Ήταν πολύ σοκαριστικό, όπως και τα γεγονότα που συμβαίνουν στην Αρμενία, όπου στέλνει τζιχαντιστές από τη Συρία. Μέσα στην «Ερντογανίστικη» σκέψη του, βλέπει και την Αρμενία, σαν άλλο ένα χριστιανικό κράτος που πρέπει να καταστρέψει.

 

Φαίνεται σαν τίποτα και κανείς να μην μπορεί να τον σταματήσει. Πως η Τουρκία του Ατατούρκ έφθασε ως εδώ;

 

Ο Ερντογάν είναι σύμμαχος του εθνικιστικού – φασιστικού κόμματος. Η Τουρκία είναι σήμερα η κορυφή του άξονα των αδελφών σιιτών. Είναι ένας άξονας που στηρίζει τους αδερφούς μουσουλμάνους, είναι σύμμαχος της Ισλαμικής Δημοκρατίας του Ιράν, με το Κατάρ το οποίο πληρώνει. Ο άξονας αυτός είναι εναντίων των ΗΑΕ, της Σαουδικής Αραβίας του Ισραήλ και της Αίγυπτου κι αυτό εξηγεί γιατί η Τουρκία στέλνει μισθοφόρους από τη Συρία στη Λιβύη και στη συνέχεια υποχρεώνει τον Σαράζ, που θα παραιτηθεί σύντομα, να οριοθετήσει ΑΟΖ με την Τουρκία που τρώει την Κρήτη. Το αποτέλεσμα είναι να συμμαχήσει η Ελλάδα με την Αίγυπτο για να αναγνωριστεί η ΑΟΖ τους.

Η χώρα αυτή επωφελείται από την αδυναμία των ΗΠΑ και την αδιαφορία του Τραμπ για την περιοχή. Έτσι φθάσαμε ένα μέλος του ΝΑΤΟ, δηλαδή η Τουρκία, να επιτίθεται σε ένα άλλο, να αγοράζει ρωσικούς πυραύλους, να συμμαχεί με τη Ρωσία, την ίδια ώρα να πολεμάει τους φίλους της Ρωσίας στον Καύκασο και παράλληλα να μάχεται εναντίον της Ρωσίας στη Λιβύη.  Η Τουρκία επωφελείται από την εξαφάνιση των ΗΠΑ,  που λειτουργούσε σαν υπερδύναμη ισορροπιών στην περιοχή. Είναι αυτός ο λόγος που η Τουρκία στο παρελθόν δεν θα τολμούσε ποτέ να στείλει το Oruc Reis, στα χωρικά υδατα της Ελλάδας και της Κύπρου.

 

 

Πως πιστεύετε πως θα μπορούσε να μπει ένα τέλος στην τουρκική προκλητικότητα;

 

Μονο όταν η Ε.Ε. πεί ένα αποφασιστικό «στοπ» στον Ερντογάν. «Γαυγίζει» πολύ, μπορεί να δαγκώσει τους Αρμένιους, για τους υπόλοιπους θα είναι πολύ δύσκολο, γιατί η Τουρκία έχει πολύ περισσότερο ανάγκη την Ευρώπη, απ ότι η Ευρώπη την Τουρκία. Βρίσκεται σε μια πολύ άσχημη οικονομική κατάσταση. Η δημοτικότητα του Ερντογάν γνωρίζει ελεύθερη πτώση και τα παίζει όλα για όλα, σήμερα. Όλα είναι δύσκολα για εκείνον. Αν κερδίσει ο Μπάιντεν στις αμερικανικές εκλογές, θα είναι ακόμη πιο δύσκολα τα πράγματα για εκείνον. Τώρα ο Τραμπ, όπως και ο ίδιος, είναι μαφιόζοι και τον αφήνει να κάνει ότι θέλει. Προστατεύει τον Ερντογάν απέναντι στο βαθύ κράτος των ΗΠΑ. Χαίρει  μιας σημαντικής προστασίας του Τραμπ. Είναι για το λόγο αυτό που ενεργεί έτσι και με τόση βία. Αν εκλεγεί ο Μπαιντεν, θα αποδυναμωθεί η εύνοια της Ουάσιγκτον προς το πρόσωπο του. Επίσης ο Πουτιν τον περιμένει στη γωνία, γιατί δεν του άρεσε που ανακατεύτηκε στην αντιπαράθεση των Αζέρων με τους Αρμένιους και που έστειλε μισθοφόρους από τη Συρία, στους Αζέρους για να χτυπήσουν τους Αρμένιους.

 

Μπορεί ο Ερντογαν πάνω στην απόγνωση του να κάνει καμία τρέλα;

 

Ο Τσαβουσογλου δεν το έκρυψε. Αυτό  που θα μπορούσε να κάνει είναι να αφήσει εκατομμύρια μετανάστες προς την Ελλάδα. Η πυρκαγιά στη Μόρια, δεν πιστεύω πως ήταν αθώα. Πήρε φωτιά την προηγούμενη μέρα από την σύνοδο των χωρών της Μεσογείου, στην Κορσική, όπου καταδικάστηκε η στάση της Τουρκίας. Ποιος έβαλε τη φωτιά δεν γνωρίζω. Αλλά είναι ένα πολύ περίεργο γεγονός.

 

Πόσο καιρό εκτιμάτε πως θα μπορούσε να διαρκέσει αυτή η αστάθεια στην περιοχή μας;

 

Θα διαρκέσει όσο καιρό ο Ερντογάν είναι στην εξουσία. Όταν  θα χάσει την υποστήριξη στο εσωτερικό της χώρας του. Η φυγή του προς τα εμπρός και η ενασχόληση του με την εξωτερική πολιτική προορίζεται στο να κολακεύσει το εθνικιστικό αίσθημα και να κρύψει τα κοινωνικοοικονομικά προβλήματα της χώρας. Πιστεύω ότι εκτίθεται πολύ. Οσο για την Ελλάδας, για εμάς η Ελλάδα είναι ένα Ευρωπαϊκό Σύμβολο. Αν  η Ελλάδα κινδυνεύει, τότε κινδυνεύει και η Ευρώπη. Σ΄εμας στο πρόσφατο παρελθόν δεν υπήρχε αντιτουρκικό αίσθημα. Τώρα όμως δεν υπάρχει επιστροφή. Ξεπεράστηκε η κόκκινη γραμμή.

 

Τελικά τι θα ήταν πιο συμφέρον για την σταθερότητα στην περιοχή; Η ένταξη ή η μη ένταξη της Τουρκίας στην Ευρώπη;

 

Πιστεύω πως μια ένταξη της Τουρκίας στην Ε.Ε. θα διέλυε άμεσα την Ευρώπη. Ήδη υπάρχει ένταση στις γαλλογερμανικές σχέσεις, γιατί η κυρία Μέρκελ έχει τρομοκρατηθεί από τον Ερντογάν, ο οποίος ελέγχει την ψήφο των χιλιάδων Τούρκων που ζουν στη Γερμανία κι έχουν διπλή υπηκοότητα. Οι Τούρκοι της Γερμανίας, ψηφίζουν σύμφωνα με τη γραμμή που θα τους δώσει ο Ερντογάν κι επίσης υπάρχει και το αέριο, από το οποίο εξαρτάται η Γερμανία. Οι Ιταλοί επίσης τους φοβούνται γιατί μαζί με τη Γερμανία, έχουν βιομηχανικά συμφέροντα στην Τουρκία, που είναι ισχυρότερα σε σχέση με αυτά της Γαλλίας. Επίσης η Γαλλία δεν εξαρτάται τόσο πολύ από το τουρκικό αέριο.

 

 

  Το νέο σας βιβλίο που μόλις κυκλοφόρησε και στα ελληνικά έχει τίτλο «Εξοδος από το Χάος». Τι ακριβώς εξετάζει;

 

Στο βιβλίο μου εξηγώ αυτό που ακριβώς συμβαίνει τώρα. Είναι μια αναδρομή της ιστορίας των 50 τελευταίων χρόνων, στις περιοχές της Μέσης Ανατολής και της Μεσογείου. Προσπαθώ να εξηγήσω τις ιστορικές αφετηρίες των καταστάσεων που βιώνουμε σήμερα. Να δείξω τη δυναμική πρόοδο της Τζιχάντ μέσα από διάφορες φάσεις. Επίσης το βιβλίο αφιερώνει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι στην Τουρκία, πριν γίνει ο εχθρός νούμερο ένα της Ελλάδας και της Γαλλίας, γιατί υπο τον Ερντογάν, η Τουρκία γνώρισε μια απίστευτη μετάλλαξη. Ήταν μια χώρα που είχε διακόψει με την ισλαμική της ταυτότητα, παρόλο που το κράτος παρέμενε πολύ εθνικιστικό και ήταν ένας εθνικισμός επεκτατικός, κάτω από μια επιδερμική εκκοσμίκευση. Ένα από τα πιο έντονα σημάδια του τουρκικού επεκτατικού εθνικισμού ήταν η κατοχή της βόρειας Κύπρου το 1974.