«Χωρίς εδαφικές αναπροσαρμογές δεν υπάρχει λύση»

• «Υπάρχουν Τ/κύπριοι που θα μετακινηθούν για δεύτερη και τρίτη φορά, αλλά αν θέλουμε λύση αυτό θα είναι το τίμημα που τους αναλογεί»

• «Η μάχη δίνεται στο ποια θα είναι τα κριτήρια. Εμείς θέλουμε να είναι λογικά και όσο το δυνατόν πιο περιορισμένα, εκείνοι προσπαθούν να τα επεκτείνουν. Υπάρχει αρκετή πρόοδος, αλλά απομένει δρόμος να διανυθεί σε αυτό το ζήτημα»

Συνέντευξη στον Μιχάλη Μιχαήλ

Η συνέχιση ή η κατάργηση της Κυπριακής Δημοκρατίας σε περίπτωση λύσης του Κυπριακού δεν θα εξαρτηθεί από τις όποιες φραστικές διακηρύξεις, αλλά θα εξαρτηθεί από το περιεχόμενο της λύσης, δηλώνει στο δεύτερο μέρος της συνέντευξής του στη «Χαραυγή», ο επικεφαλής του Γραφείου Κυπριακού και μέλος του Π.Γ. του ΑΚΕΛ, Τουμάζος Τσιελεπής.

Αναφερόμενος στις διαφορές που υπάρχουν μεταξύ των δύο πλευρών όσον αφορά τη διασύνδεση του Εδαφικού με το Περιουσιακό ή το θέμα της Ασφάλειας, ο Τ. Τσιελεπής σημειώνει ότι από την επίλυση του Εδαφικού θα διαφανεί το μέγεθος του περιουσιακού προβλήματος που απομένει να επιλυθεί. Εκφράζει επίσης τη διαφωνία του με την τουρκική θέση ότι επειδή έγιναν αναπτύξεις σε ελληνοκυπριακές περιουσίες μετά το 2004, δεν πρέπει να γίνουν εδαφικές αναπροσαρμογές. Σημειώνει ακόμη ότι υπάρχει βασική διαφωνία μεταξύ των δύο πλευρών στο ποιος έχει την πρώτη επιλογή και ξεκαθαρίζει ακόμη ότι με τις εδαφικές αναπροσαρμογές, εκείνοι που θα επιστρέψουν υπό ε/κυπριακή διοίκηση δεν θα υπόκεινται στα κριτήρια που έχουν καθοριστεί.

Το Περιουσιακό φαντάζει ως ένα πολύ δύσκολο κεφάλαιο. Λέγεται ότι έχουν υιοθετηθεί οι συγκλίσεις Χριστόφια και Ταλάτ, ότι έχουν γίνει δεκτές οι θεραπείες επί των διαφόρων περιπτώσεων, καθώς και ένας κατάλογος από 20 κατηγορίες που θα διέπει την κάθε περίπτωση. Η πραγματικότητα ποια είναι και πόσο δύσκολη είναι πραγματικά η επίλυση αυτού του προβλήματος;

Από τον καιρό των συνομιλιών μεταξύ Χριστόφια και Ταλάτ το Περιουσιακό αποδείχθηκε ένα κεφάλαιο στο οποίο δεν είχαμε σημειώσει σημαντική πρόοδο και υπήρχαν λόγοι. Είναι ευαίσθητο ζήτημα που έχει να κάνει με τις περιουσίες μεγάλου αριθμού συμπατριωτών μας, ενώ η πάροδος του χρόνου δημιουργεί επιπρόσθετες επιπλοκές. Μεσούσης της διαπραγματευτικής διαδικασίας μεσολάβησε η γνωστή απόφαση Δημόπουλος του ΕΔΑΔ, η οποία πλήττει βασικές διαπραγματευτικές θέσεις της ε/κυπριακής πλευράς. Σε αυτές τις δυσκολίες πρέπει να προσθέσουμε το γεγονός ότι η τ/κ πλευρά, μέχρι πρόσφατα τουλάχιστον, αρνείτο πεισματικά να συζητήσει το Εδαφικό κατά ουσιαστικό τρόπο, προτού κλείσουν τα υπόλοιπα κεφάλαια της εσωτερικής πτυχής του Κυπριακού. Αλλά αν υπάρχουν δύο κεφάλαια που είναι διασυνδεδεμένα και θα έπρεπε να συζητηθούν μαζί, αυτά είναι το Εδαφικό και το Περιουσιακό.

Αρα το Εδαφικό δεν συνδέεται με το θέμα της Ασφάλειας, όπως ισχυρίζεται η τουρκική πλευρά, αλλά είναι λογικό το Εδαφικό να συσχετίζεται με το Περιουσιακό.

Ναι, με το Περιουσιακό διότι από την επίλυση του Εδαφικού θα διαφανεί το μέγεθος του περιουσιακού προβλήματος που απομένει να επιλυθεί.

Παρ’ όλα αυτά, έστω κι έτσι, είχαν επιτευχθεί κάποιες συγκλίσεις. Λίγες αλλά σημαντικές. Αναγνωρίστηκε ότι οι περιουσίες ανήκουν στον ιδιοκτήτη και όχι στον χρήστη. Αναγνωρίστηκε ότι θα υπάρχουν τρεις θεραπείες: αποκατάσταση, αποζημίωση, ανταλλαγή. Εγινε όντως και κατηγοριοποίηση των περιουσιών, την οποία δεν πρέπει να συγχύζουμε με τα κριτήρια αποκατάστασης, αρκετά από τα οποία επίσης είχαν συμφωνηθεί. Συμφωνήθηκε ότι πρέπει να συσταθεί μια επιτροπή περιουσιών, η οποία να χειριστεί όλα αυτά τα ζητήματα. Από τότε μέχρι σήμερα έχει σημειωθεί περαιτέρω πρόοδος, αλλά απέχουμε από το να φτάσουμε σε ακτίνα σύγκλισης.

Αρα λοιπόν έχουν συμφωνηθεί οι τρόποι θεραπείας, αλλά υπάρχει διαφωνία…

Υπάρχει βασική διαφωνία στο ποιος έχει την πρώτη επιλογή. Το να λες υπάρχουν τρεις θεραπείες είναι σημαντικό, αλλά ποιος επιλέγει πρώτος θεραπεία; Εμείς λέμε ότι πρώτος πρέπει να επιλέξει ο ιδιοκτήτης, εκείνοι λένε ότι πρέπει να επιλέξει ο χρήστης κι εδώ σκοντάφτουμε. Φυσικά υπάρχουν και άλλες διαφωνίες.

Δηλαδή δεν ισχύει ότι έχει οριστικοποιηθεί ότι τον πρώτο λόγο τον έχει ο ιδιοκτήτης;

Εγινε κάποια πρόοδος σε αυτό το ζήτημα, αλλά εξακολουθεί να είναι σημείο σημαντικής διαφωνίας.

Και μπαίνει και θέμα περιορισμών που όπως λέγεται ουσιαστικά αναιρεί το δικαίωμα επιστροφής και ιδιοκτησίας;

Η δική μας θέση είναι ότι πρώτος επιλέγει θεραπεία ο ιδιοκτήτης. Αν ο ιδιοκτήτης επιλέξει αποζημίωση ή ανταλλαγή αντιλαμβάνεστε ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αν επιλέξει αποκατάσταση, θα την έχει αν πληρούνται τα κριτήρια αποκατάστασης. Υπάρχει πιθανότητα να επιλέξει κάποιος αποκατάσταση, αλλά αυτή να είναι αδύνατη για διαφόρους λόγους. Π.χ. εκεί που σε άδεια γη κτίστηκε ένα ξενοδοχείο ή πολυκατοικία τι θα κάνεις; Θα την επιστρέψεις στον ιδιοκτήτη; Το ίδιο ισχύει και για μας. Θα επιστρέψεις τη γη που κτίστηκαν τα αεροδρόμια Λάρνακας και Πάφου στους Τ/κύπριους ιδιοκτήτες της; Θα τους αποζημιώσουμε, δεν υπάρχει άλλη λύση. Αρα λοιπόν μπορείς να επιλέξεις αποκατάσταση, αλλά να μην μπορείς να την έχεις. Η μάχη δίνεται στο ποια θα είναι τα κριτήρια. Εμείς θέλουμε να είναι λογικά και όσο το δυνατόν πιο περιορισμένα, εκείνοι προσπαθούν να τα επεκτείνουν. Υπάρχει αρκετή πρόοδος, αλλά απομένει δρόμος να διανυθεί σε αυτό το ζήτημα.

Το Εδαφικό γιατί έχει μεγάλη σημασία;

Η κάθε συνιστώσα Πολιτεία (όπως γίνεται σε όλες τις ομοσπονδίες) είναι φυσικό να διεκδικεί όσο το δυνατόν περισσότερα εδάφη υπό τη διοίκησή της. Στην Κύπρο, όμως, το Εδαφικό έχει επιπρόσθετη σημασία απ’ ό,τι στα υπόλοιπα ομοσπονδιακά κράτη αφού έγινε αναγκαστική μετακίνηση πληθυσμών και υπάρχει και το Περιουσιακό στη μέση. Με τις εδαφικές αναπροσαρμογές, εκείνοι που θα επιστρέψουν υπό ε/κυπριακή διοίκηση δεν θα υπόκεινται στα κριτήρια που αναφέραμε. Θα πάρουν πίσω τις περιουσίες τους.

Δηλαδή θα πάρουν πίσω αυτόματα τις περιουσίες τους; Θα φύγουν αυτόματα οι Τ/κύπριοι και οι έποικοι που κατοικούν σε αυτή την περιοχή; Πού θα πάνε;

Θα υπάρξει ένα λογικό χρονοδιάγραμμα. Να τους στείλεις πού; Πρέπει να αποκατασταθούν κάπου και μετά να γίνει η μετακίνηση. Είναι απολύτως λογικό. Η ουσία όμως είναι ότι όσο περισσότεροι Ε/κύπριοι θα επιστρέψουν υπό ε/κυπριακή διοίκηση, και συνεπώς θα πάρουν πίσω τα σπίτια και τις περιουσίες τους, τόσο λιγότερο είναι το μέγεθος του περιουσιακού προβλήματος που απομένει να αντιμετωπιστεί υπό τ/κυπριακή διοίκηση. Γι’ αυτό δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε καθόλου με μια λογική που επικρατεί στην τ/κυπριακή πλευρά ότι έχουν περάσει 12 χρόνια, έχουν αναπτύξει περιουσίες, θα εφαρμόζονται οι βασικές ελευθερίες απρόσκοπτα άρα, λένε, τι σημασία έχει το Εδαφικό; Με αυτές τις λογικές δεν φτάνουμε πουθενά. Χωρίς ουσιαστικές εδαφικές προσαρμογές και χωρίς επιστροφή περιουσιών δεν υπάρχει λύση. Επικαλούνται την ταλαιπωρία της μετακίνησης. Το καταλαβαίνουμε, δεν είναι εύκολο πράγμα. Υπάρχουν Τ/κύπριοι που θα μετακινηθούν για δεύτερη και τρίτη φορά, αλλά αν θέλουμε λύση αυτό θα είναι το τίμημα που τους αναλογεί.

Θα μπορεί ένας Τ/κύπριος που διαμένει σε ε/κυπριακό κατεχόμενο χωριό ή ένας Ε/κύπριος που διαμένει σε τ/κυπριακό χωριό στις ελεύθερες περιοχές, να μετακινηθεί μεν από την περιουσία που κατέχει, αλλά να παραμείνει στον συγκεκριμένο τόπο;

Φυσικά και θα μπορεί. Αν ο νόμιμος ιδιοκτήτης θέλει πίσω την περιουσία του και πληρούνται τα κριτήρια αποκατάστασης, δεν μπορεί ο χρήστης να μην την δώσει. Από κει και πέρα ο χρήστης θα είναι ελεύθερος να πάει να κατοικήσει όπου θέλει, να αποκτήσει περιουσία, να αναπτύξει επιχείρηση ή να εργαστεί. Δεν μπορείς να στείλεις κανένα να πάει με το ζόρι υπό τ/κυπριακή ή ε/κυπριακή διοίκηση. Δεν τους διώχνει κανείς, απλώς πρέπει να επιστρέψουν την περιουσία. Αν, όμως, ο ιδιοκτήτης δεν επιθυμεί αποκατάσταση και θέλει αποζημίωση ή ανταλλαγή, τον πρώτο λόγο θα τον έχει ο χρήστης.

Αυτά είναι συμφωνημένα;

Ναι, νομίζω ότι βασικά είναι συμφωνημένα.

---

Το περιεχόμενο της λύσης θα καθορίσει τη συνέχεια της Κυπριακής Δημοκρατίας

Κάποιοι ανησυχούν για τυχόν κατάργηση της Κυπριακής Δημοκρατίας και ισχυρίζονται ότι οδηγούμαστε στην κατάργηση της Κ.Δ.

Το αν θα έχουμε συνέχιση ή κατάργηση της Κυπριακής Δημοκρατίας θα καθοριστεί από το περιεχόμενο της λύσης και όχι απλώς από φραστικές διακηρύξεις. Το κράτος συνεχίζει να υπάρχει αν η συμμετοχή του σε διεθνείς οργανισμούς όπως ο ΟΗΕ, η Ε.Ε. κ.λπ. συνεχίζεται και δεν υποβάλλεται ξανά αίτηση. Το δεύτερο είναι αν οι διεθνείς συμφωνίες του κράτους θα εξακολουθούν να ισχύουν.

Επιπρόσθετα, στη δική μας περίπτωση είναι συμφωνημένη και η απαγόρευση της απόσχισης. Ας μην ψάχνουμε αυτό το θέμα σε συμβολισμούς όπως η σημαία, ο ύμνος κ.λπ. που δίνουν πιθανόν ένα γόητρο. Αυτά δεν έχουν καμία απολύτως σημασία ως προς τη συνέχεια ή τη διαδοχή ενός κράτους. Αρα αν φτάσουμε κάποτε σε ένα σχέδιο ο κάθε πολίτης, αντί να ακούει τι θα του λένε οι διάφοροι, μπορεί κάλλιστα να ρίξει μια ματιά στη συμφωνία και να δει μόνος του αν θα ισχύουν αυτά που ανέφερα. Αν ισχύουν, τότε σημαίνει ότι υπάρχει συνέχεια του κράτους.