Συνέντευξη στη Μαρία Φράγκου

  • Οι άνθρωποι τα τελευταία χρόνια δεν κάνουν καλή ιστορία. Και αυτό αφορά κατεξοχήν το χώρο των δικαιωμάτων
  • Αυτός ο αυταρχικός κι αγοραίος νεοφιλελευθερισμός που φτάνει στα όρια του μεταφασισμού έχει μια βασική διαφορά από τις χούντες που ξέραμε: έχει τη δημοκρατική νομιμοποίηση
  • Η Νέα Δημοκρατία θα συνθηκολογήσει, αλλά πριν θα έχει κάνει κάτι κακό: έχει ήδη δηλητηριάσει την κοινωνία με ξενοφοβία και αυτό πολώνει επικίνδυνα την κοινωνία

Μετά από μία θητεία στην προεδρία της Διεθνούς Ομοσπονδίας για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου και με τις αποσκευές του γεμάτες από πολύτιμες εμπειρίες, ο Δημήτρης Χριστόπουλος επέστρεψε στην Αθήνα. Μα ο αγώνας για τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν τελειώνει ποτέ και ο καθηγητής -για να πούμε μια από τις ιδιότητές του- δεν επαναπαύεται. Στην «Κυριακάτικη Χαραυγή» ο Δημήτρης Χριστόπουλος λέει πολλά και ενδιαφέροντα και η συνέντευξη αξίζει να διαβαστεί για πολλούς -και σωστούς- λόγους.

Η θητεία σας στη Διεθνή Ομοσπονδία για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου έχει ολοκληρωθεί. Τι μεταφέρετε στις αποσκευές σας, επιστρέφοντας στην Αθήνα; Όταν μιλήσαμε, φεύγοντας τότε για τη Διεθνή Ομοσπονδία, τα λόγια σας είχαν έναν τόνο αισιοδοξίας. Έστω και συγκρατημένη. Τώρα που φύγατε;

Ήταν πολύ συγκρατημένη η αισιοδοξία μου. Έχω ένα μότο: οι άνθρωποι που ασχολούνται με τα δημόσια πράγματα εξ ορισμού ελπίζουν. Αν πάψουν να ελπίζουν θα πάνε σπίτι τους διότι δεν έχει νόημα να ξοδεύουν την ενέργειά τους σε κάτι που είναι χαμένο. Υπό αυτή την έννοια, η ελπίδα δεν σβήνει. Είναι η υπαρξιακή θέση του αγώνα για έναν καλύτερο κόσμο. Ελπίδα όμως δεν σημαίνει αισιοδοξία, δεν σημαίνει δηλαδή πίστη στο ότι τα πράγματα θα πάνε ντε και καλά καλύτερα. Μια τέτοιου είδους θεώρηση μπορεί να φτάσει στα όρια της αφέλειας. Ξέρετε, έχουμε πολλά τραβήξει από τον ντετερμινισμό στην ιστορία, την αντίληψη που λέει πως η ιστορία προς κάπου πηγαίνει. Ο ντετερμινισμός κι από τα αριστερά κι από τα δεξιά δεν είναι απλώς αφελής δοξασία, αλλά και επικίνδυνος μεσσιανισμός. “Η ιστορία δεν κάνει τίποτε”, γράφει κάπου ο Μαρξ, “οι άνθρωποι κάνουν”. Λοιπόν, απαντώ στο ερώτημά σας λέγοντας ότι οι άνθρωποι τα τελευταία χρόνια δεν κάνουν καλή ιστορία. Και αυτό αφορά κατεξοχήν το χώρο των δικαιωμάτων. Η εξάπλωση ενός νέου μοντέλου διακυβέρνησης από τη Βραζιλία ως την Τουρκία, κι από την Ουγγαρία ως τη Ρωσία ή από την Αμερική ως τις Φιλιππίνες δείχνει ότι τα δικαιώματα δεν είναι πια της μόδας όπως πριν μια εικοσαετία ας πούμε. Αυτός ο αυταρχικός κι αγοραίος νεοφιλελευθερισμός που φτάνει στα όρια του μεταφασισμού έχει μια βασική διαφορά από τις χούντες που ξέραμε: έχει τη δημοκρατική νομιμοποίηση. Η Τουρκία, παραδείγματος χάρη, δεν είναι δικτατορία όπως συχνά κάποιοι αφελώς λένε. Είναι η δημοκρατία που τρώει τις σάρκες της.

Τι σας συγκλόνισε από τα ταξίδια σας σε πολλές γειτονιές του κόσμου; Τι είδατε που σας εξέπεμψε αισιοδοξία και τι απογοήτευση;

Απογοήτευση μού προκάλεσε η στεγνή γλώσσα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η άνευρη χωρίς κανένα πάθος διακυβέρνηση και διαχείριση του ευρωπαϊκού σχεδίου από κάτι ατσαλάκωτους γραφειοκράτες οι οποίοι φοβούνται τις μάζες, και ό,τι προέρχεται από αυτές έχουν βρει και το λένε “λαϊκισμό”. Έτσι ο “λαϊκισμός” είναι ο νέος εχθρός. Όμως, αν εγώ ήμουν η Μαρίν Λεπέν και με αποκαλούσαν “λαϊκίστρια” θα χαιρόμουν πολύ. Βλέπουμε φασίστες και τους ονομάζουμε “λαϊκιστές”! Πόσο μεγάλη ανοησία χρειάζεται ώστε να κάνει κανείς ένα τέτοιο ολέθριο πολιτικό σφάλμα. Με δύο λόγια, αυτό που με απογοήτευσε και με φοβίζει κιόλας είναι πως η Ευρώπη αμύνεται στον εθνικισμό και τη διάλυση του οράματος της συνύπαρξης με τρόπο που υπονομεύει τη δημοκρατία και τροφοδοτεί τους εχθρούς της. Ο Τραμπ, ο Τζόνσον, ο Όρμπαν, ο Ερντογάν, ο Πούτιν και όλοι αυτοί οι εκπρόσωποι της γενιάς “strong man politics” δεν είναι ατύχημα ή σύμπτωση. Είναι σύμπτωμα των καιρών μας. Αν δεν θεραπεύσουμε τις αιτίες του συμπτώματος που σχετίζονται με αυτό που ονομάζουμε “νεοφιλελευθερισμό”, τότε θα το φάμε το κεφάλι μας.

Και τι σας γεμίζει ελπίδα;

Ελπίδα μού γεννάει η προσπάθεια που βλέπω σε κάποια κράτη της Λατινικής Αμερικής να παλέψουν για τη δημοκρατία, τη συμφιλίωση και την ειρήνη. Ελπίδα μού προκάλεσε η προσπάθεια που έκανε ο κεντροδεξιός πρώην Πρόεδρος της Κολομβίας να βρει λύσεις με το ένοπλο αντάρτικο του FARC μέσα από ένα σύστημα μεταβατικής δικαιοσύνης, ελπίδα -ως και ανάταση- μου προκαλεί όταν βλέπω τον τρόπο με τον οποίο διαδηλώνουν οι άνθρωποι στη Χιλή σήμερα: απαλλαγμένοι από τις κλασικές κινηματικές αγκυλώσεις με μια μοναδική αισθητική, με πρωτότυπη επικοινωνία με λάμψη για το μέλλον του κόσμου.

Οι προσφυγικές ροές πληθαίνουν ως αποτέλεσμα της εντεινόμενης βίας, της συνέχειας των πολέμων και των συγκρούσεων. Και την ίδια ώρα εντείνεται η μεταναστευτική και αντιμεταναστευτική πολιτική, από την άλλη. Θύμα δεν είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα;

Αν πιστεύουμε ότι σε έναν κόσμο που οι ανισότητες αυξάνονται τόσο γεωμετρικά, σε έναν κόσμο που βυθίζεται στο γεωπολιτικό χάος και τον πόλεμο, θα γλιτώσουμε τις προσφυγικές και τις μεταναστευτικές ροές, είμαστε απλώς ανόητοι. Θα πρέπει να αντιληφθούμε ότι όσο είναι έτσι η Μέση Ανατολή, η Αφρική -Υποσαχάρια και μη- και η Κεντρική Ασία, ο κόσμος θα μετακινείται και όσο δύσκολη να του κάνουμε τη ζωή αυτό απλώς θα μας αποκτηνώνει και ο κόσμος θα συνεχίσει να έρχεται. Έτσι θα γίνει ο άνθρωπος για τον άνθρωπο λύκος. Για το λόγο αυτό η αντιμεταναστευτική ρητορική και διαχείριση δεν έχει απλώς θύμα τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αυτά είναι τα πιο εκτεθειμένα στην ξενοφοβία και το ρατσισμό. Το κυρίως θύμα είναι η ασφάλεια, η κοινωνική συνοχή και η ειρήνη των κοινωνιών μας. Στο όνομα της υποτιθέμενης ασφάλειας υπονομεύουμε την ελπίδα να ζούμε ασφαλώς. Ο κόσμος μας δεν υπέφερε ποτέ από πρόσφυγες. Από φασίστες έχει υποφέρει. Αυτό η ευρωπαϊκή δεξιά μια χαρά το κατάλαβε στο δεύτερο μισό του εικοστού αιώνα. Τώρα το ξέχασε και για το λόγο αυτό δεν πάμε καλά.

Και στην Ελλάδα; Πώς αντιμετωπίζεται σήμερα το προσφυγικό ζήτημα;

Όπως ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε κυβέρνηση με την προσδοκία, τη ρητορική και την πεποίθηση ότι θα σχίσει τα Μνημόνια “με ένα νόμο και με ένα άρθρο”, έτσι και η Νέα Δημοκρατία εκλέχθηκε με τη ρητορεία πως θα “λύσει το προσφυγικό”. Όπως ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν έφαγε τα μούτρα του και συνθηκολόγησε -και καλά έκανε, έτσι και η Νέα Δημοκρατία θα συνθηκολογήσει, αλλά πριν θα έχει κάνει κάτι κακό: έχει ήδη δηλητηριάσει την κοινωνία με ξενοφοβία και αυτό πολώνει επικίνδυνα την κοινωνία. Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί διαχειριστικά να μην τα κατάφερε στο προσφυγικό, αλλά πολιτικά εξέπεμψε ένα μήνυμα καταλλαγής, ψυχραιμίας και ανθρωπιάς που κράτησε τον κόσμο ήρεμο. Πλέον, τα πράγματα δεν είναι έτσι. Από το 2016 και ως σήμερα οι πρόσφυγες κι οι μετανάστες δεν φεύγουν από την Ελλάδα κι αυτό δημιουργεί μεγάλη δυσκολία. Το προσφυγικό αυτή τη στιγμή είναι το πιο αιχμηρό πολιτικό θέμα στην Ελλάδα, καθώς γύρω από τη διευθέτησή του θα κριθεί η συνοχή της χώρας.

Στις μέρες μας, οι κατακτήσεις αντί να διευρύνονται, συρρικνώνονται. Το ίδιο δεν συμβαίνει και με τα ανθρώπινα δικαιώματα; Μήπως τα κοινωνικά κινήματα έχουν σήμερα πρόσφορο έδαφος για να διευρύνουν και να ενισχύσουν τη δράση τους;

Ο χώρος των δικαιωμάτων πρέπει να βρει διόδους επικοινωνίας με τα κοινωνικά κινήματα, ειδάλλως -βυθισμένος στην επαγγελματικοποίηση των στελεχών του και την ανάγκη υλοποίησης project after project- θα χάσει την όποια πολιτική ζωτικότητα τού έχει απομείνει. Επομένως, ναι! Συμφωνώ απολύτως ότι τα κοινωνικά κινήματα πρέπει να διευρύνουν τη δράση τους και δημιουργηθούν νέες συμμαχίες. Αυτό όμως σημαίνει ότι και ο χώρος των δικαιωμάτων θα πρέπει να πάψει να αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως πάροχο υπηρεσιών στα κράτη και αποκλειστικά υπόλογο στους donors. Οι οργανώσεις δικαιωμάτων είναι υπόλογες στους υπερασπιστές των δικαιωμάτων και τις κοινωνίες που υποφέρουν και δευτερευόντως στους χορηγούς τους. Μεγάλη και δύσκολη συζήτηση, σας βεβαιώνω…

«Ποιος είναι Έλληνας πολίτης;

«Όταν βλέπω αυτούς που αγωνιούν τάχα για την καθαρότητα του έθνους αν τυχόν πάρει ιθαγένεια κανένας μετανάστης που έχει ριζώσει στη χώρα και την ίδια στιγμή πουλάνε την ιθαγένεια του κράτους τους, για ένα εκατομμύριο ευρώ σε επενδυτές, όπως κάνετε στην Κύπρο, νιώθω ντροπή κι αποστροφή»

«Ποιος είναι Έλληνας πολίτης;» τιτλοφορείται το νέο σας βιβλίο. Ποιο μήνυμα θέλετε να στείλετε μέσα από αυτό;

Το ελληνικό έθνος, παρά τις κατά καιρούς φυλετιστικές του εξάρσεις, έχει μια αποσκευή πολιτικού έθνους. Έθνους βούλησης και συνείδησης. Η ιστορία της ελληνικής ιθαγένειας την οποία πραγματεύομαι στο βιβλίο αυτό είναι η ίδια η ιστορία της Ελλάδας στα πιο συναρπαστικά της στιγμιότυπα και στις πιο μύχιες στιγμές της. Το 2010 αλλάξαμε για πρώτη φορά τη νομοθεσία και την πρακτική της ελληνικής ιθαγένειας ώστε οι μετανάστες που ζουν μαζί μας να μπορούν επιτέλους, εφόσον θέλουν, να γίνουν Έλληνες. Η μεταρρύθμιση αυτή ολοκληρώθηκε το 2015 και παλεύει σήμερα να εδραιωθεί. Όταν βλέπω αυτούς που αγωνιούν τάχα για την καθαρότητα του έθνους αν τυχόν πάρει ιθαγένεια κανένας μετανάστης που έχει ριζώσει στη χώρα και την ίδια στιγμή πουλάνε την ιθαγένεια του κράτους τους για ένα εκατομμύριο ευρώ σε επενδυτές, όπως κάνετε στην Κύπρο, νιώθω ντροπή κι αποστροφή.