ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τα δικαιώματα θέλουν αγώνα

 

 

• Η ατιμωρησία των εγκλημάτων είναι η συνταγή της επανάληψής τους

 

Στην προεδρία της Διεθνούς Ομοσπονδίας για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου -FIDH- βρίσκεται ο Δημήτρης Χριστόπουλος. Ο πρώτος μη Ευρωπαίος πρόεδρος του οργανισμού, με καταγωγή από μια χώρα «που συμπυκνώνει σήμερα με δραματικό τρόπο τα περισσότερα ευρωπαϊκά αδιέξοδα», όπως λέει ο ίδιος στη συνέντευξη που ακολουθεί. Δικηγόρος, στρατευμένος στην υπεράσπιση των θεμελιωδών δικαιωμάτων, με πολλές και συχνές παρεμβάσεις στα ζητήματα αυτά και συγγραφέας βιβλίων με αυτή τη θεματική, αλλά και πολύ καλός φίλος της Κύπρου και υποστηρικτής της υπόθεσης της λύσης και επανένωσης, ο Δημήτρης Χριστόπουλος έχει λόγο ξεκάθαρο να καταθέσει. Μιλήσαμε μαζί του, με αφορμή επίσκεψή του στην Κύπρο την επόμενη εβδομάδα.

 

 

 

 

Συνέντευξη στη Μαρία Φράγκου

 

************************************

• Δεν ξέρω πώς μπορούμε να πούμε το πολίτευμα της ΕΕ, πάντως “δημοκρατία” δεν θα το έλεγα εύκολα

• Αν παλεύεις να αλλάξεις αμέριμνος ή απλώς πεπεισμένος ότι έχεις δίκιο, τότε δεν πείθεις. Και μάλιστα κινδυνεύεις, καθώς οι αντίπαλοι δεν χωρατεύουν

************************************

 

Μαζί με την οικονομική κρίση -παγκόσμια ή ευρωπαϊκή- η κοινωνία βιώνει και την κρίση των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Αν η οικονομία γνωρίσει καλύτερες μέρες κάποτε, ο τομέας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, πότε;

 

Το να γνωρίσει η οικονομία καλύτερες μέρες είναι αναγκαίο, δεν είναι όμως ικανή προϋπόθεση να εδραιωθούν οι ελευθερίες μας! Ο λόγος περί “ανάπτυξης” δεν αρκεί. Να σας θυμίσω μόνον ότι οι οικονομικοί δείκτες ανθούσαν στη Λατινική Αμερική την εποχή που οι δικτατορίες διέλυαν τα δικαιώματα των λαών τους. Από την άλλη, η ύφεση και η παρατεταμένη κρίση που βιώνει η Ευρώπη υποβαθμίζει δραστικά τα δικαιώματα. Η Διεθνής Ομοσπονδία Δικαιωμάτων του Ανθρώπου στην έκθεσή της για την Ελλάδα το 2015 έδειξε ακριβώς ότι η ύφεση δεν διαλύει μόνο τα κοινωνικά, αλλά εκτείνεται και στα πολιτικά δικαιώματα, καθώς και στις ατομικές ελευθερίες. Το πιο ενδεικτικό παράδειγμα εδώ υπήρξε το κλείσιμο της δημόσιας τηλεόρασης στην Ελλάδα! Αυτό νομίζω θα διδάσκεται στα πανεπιστήμια του μέλλοντος ως το κατεξοχήν παράδειγμα συνολικής υποβάθμισης των δικαιωμάτων. Επομένως, δεν υπάρχει εύκολη συνταγή: τα δικαιώματα θέλουν αγώνα. Ειδάλλως, η εγγενής τάση των κρατών είναι να τα περιορίζουν.

 

Η αντίληψη «όλα θα πάνε καλύτερα», τι κρύβει; Προσπάθεια να αποκρύψουμε τα προβλήματα που μας ταλανίζουν σήμερα ή αισιοδοξία για το καλύτερο;

 

Πρόκειται για σενάριο Hollywood αμερικάνικου κινηματογράφου για τον κόσμο. Περιπέτεια, σασπένς και στο τέλος, ό,τι και να γίνει, ο καλός θα νικήσει! Η άποψη λοιπόν που λέει πως όλα θα πάνε καλύτερα είτε είναι ένας καθησυχασμός που ουσιαστικά ισοδυναμεί με την ιδιώτευση, είτε μια ιδεαλιστική αφέλεια που απλώς είναι παραπλανητική. Η ιστορία είναι “ανοιχτή” υπόθεση γεμάτη απρόβλεπτα και εκπλήξεις. Για να πάνε καλύτερα τα πράγματα, οι άνθρωποι έχουν πολύ homework και μάλιστα συλλογικά. Πιο παλιά η κομμουνιστική αριστερά (ή μείζον τμήμα της για να μην την αδικώ όλη) ήταν πεπεισμένη πως ό,τι και να γίνει, ο κόσμος θα γίνει σοσιαλιστικός. Πλέον, μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου κάποιοι φιλελεύθεροι πίστεψαν πως “ήρθε το τέλος της ιστορίας” και πως ο καπιταλιστικός κόσμος θα πηγαίνει πάντα καλύτερα. Βρίσκω και τις δύο αντιλήψεις εξόχως προβληματικές. Ο ντετερμινισμός στην ιστορία είναι απλώς λάθος. Η ιστορία είναι ανοιχτή γι’ αυτό και τα υποκείμενά της, εμείς δηλαδή, μπορούμε να την επηρεάζουμε. Αυτό κάνουμε παλεύοντας για τα δικαιώματα.

 

Άμα την αντίληψη αυτή την εκφράζει ο μέσος άνθρωπος, έχει μια σημασία ανάλογη της ελπίδας του. Όταν, όμως, την εκφράζουν αυτοί που διαχειρίζονται την τύχη του, ποια σημασία έχει; Σε τι παραπέμπει;

 

Παραπέμπει στο “μείνετε σεις σπίτι σας και μην ανησυχείτε, θα την κάνουμε εμείς τη δουλειά που ξέρουμε”. Το υπαινίχθηκα προηγουμένως. Αν οι άνθρωποι δεν είναι υποκείμενα της ιστορίας τους, τότε απλώς γίνονται τα αντικείμενά της. Επί των ημερών μας αυτό χαρακτηρίζει κατεξοχήν αυτό που συμβαίνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι κάτι βαθύτερο από το λεγόμενο “δημοκρατικό έλλειμμα”… Δεν ξέρω πώς μπορούμε να πούμε το πολίτευμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πάντως “δημοκρατία” δεν θα το έλεγα εύκολα. Μιλήσατε όμως για ελπίδα. Νομίζω ότι αυτή είναι η κρίσιμη λέξη. Η ελπίδα είναι η υπαρξιακή θέση του οποιουδήποτε αγώνα. Εξ ορισμού αγωνιζόμαστε γιατί ελπίζουμε. Ειδάλλως πάμε σπίτι μας. Προσοχή όμως: αυτό δεν ταυτίζει την ελπίδα με την αφελή αισιοδοξία. Εγώ είμαι της γραμμής “ελπίδα χωρίς αισιοδοξία”. Έτσι νιώθω.

 

Είστε ο πρώτος Έλληνας που αναλαμβάνει υψηλή θέση σε διεθνή οργάνωση ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ποια σημασία έχει για σας προσωπικά, αλλά και για την Ελλάδα γενικότερα;

 

Κοιτάξτε, είναι τιμή και βαριά ευθύνη. Από την άλλη, νιώθεις ότι κάτι μπορεί να προσφέρεις· π.χ. μόλις γύρισα από την Κολομβία όπου παλεύουμε για τη διαδικασία ειρήνευσης παρέχοντας ένα σχέδιο μεταβατικής δικαιοσύνης. Κάτι γίνεται. Αφορά ανθρώπινες ζωές και την ειρήνη. Αυτό είναι συγκλονιστικό. Να παλεύεις για κάτι που αξίζει και να βλέπεις ένα μικρό αποτέλεσμα. Όπως σας είπα πριν, δεν ανήκω στους αφελώς αισιόδοξους. Είμαι πραγματιστής. Θεωρώ τον πραγματισμό πολιτική αρετή κυρίως αυτών που παλεύουν να αλλάξουν τα πράγματα. Αν παλεύεις να αλλάξεις αμέριμνος ή απλώς πεπεισμένος ότι έχεις δίκιο, τότε δεν πείθεις. Και μάλιστα κινδυνεύεις, καθώς οι αντίπαλοι δεν χωρατεύουν. Το να περιφέρεις το δίκιο σου δεν βοηθά. Είδατε τι έπαθε η ελληνική κυβέρνηση το καλοκαίρι του 2015… Για την Ελλάδα, η θέση μου ενέχει ένα συμβολισμό καθώς είμαι ο πρώτος –μη Γάλλος– Ευρωπαίος πρόεδρος που κατάγεται από μια χώρα που συμπυκνώνει σήμερα με δραματικό τρόπο τα περισσότερα ευρωπαϊκά αδιέξοδα.

 

Ως πρόεδρος της FIDH ταξιδεύετε σε όλο τον κόσμο. Ποιοι είναι οι μεγαλύτεροι κίνδυνοι για τα ανθρώπινα δικαιώματα παγκόσμια;

 

Να κάνουμε μια διάκριση μεταξύ χωρών εν ειρήνη, χωρών σε μετάβαση ή ακόμη και σε πόλεμο. Ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τη δεύτερη κατηγορία είναι τα εγκλήματα εναντίον της ανθρωπότητας που βλέπετε γύρω σας: από τη Συρία ως το Μπουρούντι κι από την Ινδονησία ως την Κολομβία. Η ατιμωρησία των εγκλημάτων αυτών είναι η συνταγή της επανάληψής τους. Για το λόγο αυτό παλεύουμε για μια διεθνή ποινική δικαιοσύνη, ξέροντας πόσο αστάθμητο είναι. Για την πρώτη κατηγορία νομίζω ότι ο μείζων κίνδυνος είναι ένα νέο μοντέλο διακυβέρνησης, αυτό του αυταρχικού δεξιού λαϊκισμού και δημαγωγίας το οποίο θεωρεί τα δικαιώματα “παραμύθια” ή πολυτελείς οπτασίες. Από τις ΗΠΑ του Τραμπ ως τη Ρωσία του Πούτιν και από την Ταϊλάνδη του Ντουτέρτε στην Τουρκία του Ερντογάν, η γραμμή είναι ενιαία: τα δικαιώματα δεν τα χρειαζόμαστε. Αν το μοντέλο αυτό επικρατήσει τελικά, τότε όσα κεκτημένα μετρά η Ευρώπη μεταπολεμικά θα τα ξεχάσουμε.

 

Και στην Ελλάδα;

 

Η Ελλάδα φυσικά αντιμετωπίζει το θέμα της ακροδεξιάς απειλής που τροφοδοτείται και από την κρίση, ενώ οι πολιτικές της λιτότητας που ακολουθούνται από το 2010 και ύστερα έχουν οδηγήσει σε μια πρωτοφανή υποβάθμιση όλων των δικαιωμάτων, με πρώτα τα κοινωνικά: υγεία, παιδεία, εργασία. Κατά τα λοιπά, ακόμη και σήμερα κάποιες θεσμικές μεταρρυθμίσεις που θα είχαν ως αποτέλεσμα την εδραίωση του κράτους δικαίου δεν είναι καθόλου στην ατζέντα: δείτε για παράδειγμα τις σχέσεις κράτους κι Εκκλησίας. Και δεν είναι το μόνο…

 

Πόση δυνατότητα παρέμβασης και επηρεασμού έχει η FIDH γενικότερα ανά το παγκόσμιο;

 

Μικρή, αλλά υπαρκτή! Όπως γνωρίζετε, μικρές μετατοπίσεις θέλουν τεράστιο κόπο! Παντού συμβαίνει αυτό, πολλώ δε μάλλον στον αγώνα για τα δικαιώματα.

 

 

Την Κύπρο την έχετε επισκεφθεί ξανά αρκετές φορές· με τη νέα σας ιδιότητα πρώτη φορά…

 

Είναι το πρώτο μου ταξίδι στην Κύπρο με τη νέα μου ιδιότητα και θα ήταν μεγάλη υπόθεση μια κυπριακή οργάνωση να καταφέρει να γίνει μέλος της Ομοσπονδίας μας! Το επιθυμώ πολύ και θα το κυνηγήσω.

 

Ξέρω, επίσης, ότι και σας ενδιαφέρει και παρακολουθείτε το Κυπριακό και τις προσπάθειες επίλυσής του…

 

Παρακολουθώ στενά τις προσπάθειες επίλυσης του Κυπριακού. Είμαι της παλιάς γραμμής: δικαίωμα στην αυτοδιάθεση. Ο κυπριακός λαός είναι αυτός που πρέπει να αποφασίσει για το μέλλον του και όχι αυτοί που εμφανίζονται ως προστάτες του, ενώ υποτίθεται πως είναι λάβροι εναντίον των “προστατών” του.

 

 

Οι άνθρωποι δεν είναι πέτρες να τους πετάξεις

 

Το προσφυγικό έχει εξελιχθεί στη μεγαλύτερη ανθρωπιστική κρίση μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Πώς παρεμβαίνει η οργάνωσή σας;

 

Αυτό το οποίο παλεύουμε κυρίως σήμερα είναι να επιτύχουμε την αδρανοποίηση της Συμφωνίας ΕΕ-Τουρκίας που ουσιαστικά ακυρώνει το προσφυγικό δίκαιο και αφήνει τους πρόσφυγες στο έλεος των κινδύνων. Η ΕΕ αγοράζει χρόνο και πουλάει στις κοινές γνώμες ότι οι πρόσφυγες σταμάτησαν να έρχονται, η Τουρκία αγοράζει την ευρωπαϊκή σιωπή απέναντι στη στροφή της προς τον ολοκληρωτισμό και οι ευρωπαϊκές κοινωνίες εμφανίζονται πιο ξενόφοβες από ποτέ. Δεν θα σταματήσω όμως να το λέω: οι άνθρωποι δεν είναι πέτρες να τους πετάξεις κάπου και να μείνουν εκεί. Αν υποφέρουν, θα αναγκαστούν να φύγουν. Για το λόγο αυτό, τέτοιες πολιτικές πέραν του ότι είναι απάνθρωπες, είναι και κοντόθωρες. Δεν μπορεί η πλούσια και δημοκρατική κυρία της γειτονιάς ΕΕ να μη δέχεται άλλους πρόσφυγες! Αυτό θα το διδασκόμαστε στο μέλλον ως μεγάλη ντροπή… Το μείζον πραγματικό ζήτημα δεν είναι η αποτροπή των ξένων, αλλά η ενσωμάτωσή τους.

 

Ακριβώς αυτό. Και η ενσωμάτωση των προσφύγων στις κοινωνίες που βρίσκουν καταφύγιο είναι ένα μεγάλο στοίχημα που, δυστυχώς, δεν έχει κερδηθεί. Πώς το βιώνει η οργάνωσή σας;

 

Η ενσωμάτωση των μεταναστών και προσφύγων δεν είναι εύκολο θέμα. Σκεφτείτε μόνο ότι σήμερα η απειλή του αποκλεισμού αφορά περισσότερο παρά ποτέ και ντόπιους και ξένους. Η ενσωμάτωση είναι πρωτίστως ταξικό θέμα και δευτερευόντως πολιτισμικό. Στα περισσότερα κράτη της Νότιας Ευρώπης, της Ελλάδας συμπεριλαμβανομένης, δίνουμε άδεια παραμονής σε ανθρώπους που αγοράζουν ακίνητα λόγω της κρίσης ή παρακαλούμε μπας κι έρθει κανένας Σαουδάραβας να κάνει καμιά επένδυση…. Κοιτάξτε, εγώ δεν είμαι υπέρ κάποιας λογικής “ανοιχτών συνόρων”. Τα κράτη έχουν κυριαρχικό δικαίωμα να ελέγχουν την επικράτειά τους και να προσέχουν την κοινωνική ένταξη των ανθρώπων στην κοινότητα. Η ενσωμάτωση δεν είναι μόνο θέμα δικαιωμάτων. Είναι θέμα συνοχής, ειρήνης και ασφάλειας των κοινωνιών μας. Η ενσωμάτωση είναι πρωτίστως σύνεση.

 

Google News icon Aκολουθήστε μας στο Google News

Οι τελευταίες ειδήσεις από την Κύπρο και τον κόσμο και όλη η επικαιρότητα στο dialogos.com.cy