Διπλή Συνέντευξη στην Κυριακάτικη «Χ»: Η δημοκρατία είναι ευάλωτη… Δεν είναι δεδομένη

Συγκεκριμένες συμπεριφορές πολιτικών και πολιτειακών αξιωματούχων απογοητεύουν όλο και πιο πολύ τον πολίτη, σε βαθμό που να διερωτόμαστε αν ποτέ θα ωριμάσει η δημοκρατία μας.

Με αφορμή τα τελευταία κρούσματα προσβολής της δημοκρατίας και των θεσμών του κράτους, που θέλει να λέγεται σύγχρονο, οι βουλευτές Αντρέας Πασιουρτίδης του ΑΚΕΛ και Δημήτρης Δημητρίου του ΔΗΣΥ απαντούν στις ερωτήσεις μας.

Συνεντεύξεις στη Νίκη Κουλέρμου

ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ

1. Όταν η κυβέρνηση βρί­σκεται σε δύσκολη θέση επικαλείται τη συναίνεση και την εθνική συνεννόη­ση. Το ίδιο γίνεται τώρα με το Ταμείο Ανάκαμψης, τη μεταρρύθμιση της Τ.Α., το Κυπριακό κ.ο.κ. Και μετά το χάος… Αν κάποιος διαφω­νεί και ασκεί κριτική είναι «εχθρός του λαού». Πώς θα χαρακτηρίζατε εσείς αυτή την πολιτική συμπεριφορά;
2. Πώς φαντάζεστε το νόμο για το Πόθεν Έσχες, ώστε να είναι δραστικός και η γυναίκα του Καίσαρα να είναι και να φαίνεται τίμια;
3. Πώς χαρακτηρίζετε το επίπεδο της δημοκρατίας, όταν με οδηγίες του Υπουρ­γείου Παιδείας διώκονται εκπαιδευτικοί για την καλλιτεχνική τους έκφρα­ση ή σκίζονται βιβλία, ή βουλευτής διώχνει κακήν κακώς από το ναό της δημοκρατίας μια γυναίκα επειδή ζήτησε το λόγο;
4. Κράτος και Εκκλησία: Θεωρείτε ότι είναι αρκε­τός ο διαχωρισμός τους ή δίνονται προνόμια στην Εκκλησία που ενίοτε την αναδεικνύουν σε κράτος εν κράτει;
5. Πώς θα χαρακτηρίζατε τις κατά καιρούς συγκρούσεις της προεδρίας της Δημοκρατίας με ανεξάρτητους θεσμούς; Ποιος από τους θεσμούς της Δημοκρατίας λειτουργεί υποδειγματικά και ποιος αποτελεί παράδειγμα προς αποφυγήν;

Αντρέας Πασιουρτίδης: «Το Υπουργείο Παιδείας ακροβατεί επικίνδυνα μεταξύ δημοκρατίας και καθεστωτικών πολιτευμάτων»

ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ: 

1. Δυστυχώς αυτή είναι μια πάγια πρακτική της κυβέρνησης αλλά και των στελεχών του Δημοκρατικού Συναγερμού όταν δεν έχουν επιχειρήματα να αντιτάξουν στην τεκμηριωμένη κριτική που τους ασκείται. Και υπάρχει και το μνημειώδες παράδοξο να κατηγορούνται ότι κάνουν κακό στον τόπο αυτοί που αναδεικνύουν λανθασμένες πολιτικές, αυτοί που προσπαθούν μέσα από εποικοδομητική κριτική να συμβάλουν στη διόρθωση λαθών και όχι αυτοί που με τη στάση και τη διακυβέρνησή τους οδηγούν τη χώρα σε επικίνδυνα μονοπάτια. Το ΑΚΕΛ πάντοτε αντιπολιτεύεται υποβάλλοντας προτάσεις και θέσεις για κάθε θέμα που απασχολεί τους πολίτες.

 

2. Είναι προφανές ότι απαιτείται ένα πολύ πιο δραστικό πλαίσιο ελέγ­χου του Πόθεν Έσχες των μελών του Κοινοβουλίου και όλων των πολιτικών προσώπων. Θα πρέπει να διασφαλί­σουμε ότι το νέο πλαίσιο του Πόθεν Έσχες δεν θα αφήνει κενά και «παρα­θυράκια». Στόχος θα πρέπει να είναι η διαμόρφωση ενός κειμένου που θα εξυπηρετεί κατά το μέγιστο τις αρχές της διαφάνειας και της λογοδοσίας. Σημαντική είναι επίσης η εισαγωγή ανεξάρτητου τεχνοκρατικού ελέγχου. Το ΑΚΕΛ πρότεινε και επιμένει στην ανάγκη να διευρυνθεί ο κατάλογος των ελεγχόμενων προσώπων. Επιπρό­σθετα, έχουμε καταθέσει Πρόταση Νό­μου ώστε τα ελεγχόμενα πρόσωπα να είναι υποχρεωμένα να αποκαλύπτουν συμφέροντα που έχουν στην Κύπρο ή στο εξωτερικό, με τρόπο που θα τερ­ματίσει το φαινόμενο της απόκρυψης συμφέροντος πίσω από αχυράνθρω­πους.
3. Τα τελευταία γεγονότα οδηγούν αβίαστα στο συμπέρασμα ότι το Υπουργείο Παιδείας τη δεδομένη στιγμή ακροβατεί επικίνδυνα μεταξύ δημοκρατίας και καθεστωτικών πολι­τευμάτων. Η ανοχή της κυβέρνησης Αναστασιάδη απέναντι σε τέτοια φαι­νόμενα απέδειξε πως ό,τι πιο σημα­ντικό έχει αυτός ο τόπος, την Παιδεία, την κατακρεουργεί με χίλιους τρόπους, με θύματα τα παιδιά μας. Είναι ντρο­πή και είναι πληγή για την Παιδεία του τόπου. Είναι η ώρα επιτέλους να γίνει μια συζήτηση εφ’ όλης της ύλης, εντός Κοινοβουλίου, με πολιτικές προ­τάσεις για την Παιδεία. Το μέλλον των παιδιών μας δεν το χαρίζουμε σε κα­νένα σκουριασμένο σύστημα, ούτε σε σκουριασμένα μυαλά. Όσον αφορά το περιστατικό με τον βουλευτή του ΕΛΑΜ, γνωρίζοντας το τι ιδεολογικά πρεσβεύει η συγκεκριμένη παράταξη δεν μπορώ να πω ότι με εξέπληξε. Τέ­τοιες συμπεριφορές όμως, είτε εντός είτε εκτός Κοινοβουλίου, δεν μπορούν και δεν πρέπει να γίνονται ανεκτές και πρέπει να καταστέλλονται εν τη γενέσει τους. Θεωρώ ότι η Επιτροπή Δεοντολογίας της Βουλής θα λάβει τις αποφάσεις που πρέπει ούτως ώστε να μην επαναληφθούν τέτοια ανεπίτρε­πτα περιστατικά.

 

4. Ας τολμήσουμε πρώτα να κάνου­με το πρώτο βήμα και το πιο ση­μαντικό, που είναι ο πραγματικός και όχι μόνο στη θεωρία διαχωρισμός Κράτους και Εκκλησίας και στη συνέ­χεια να συζητήσουμε και για τα υπερ­προνόμια που όντως έχει. Η Εκκλησία έχει ρόλο να επιτελέσει στην κυπριακή κοινωνία, αλλά αυτός ο ρόλος πρέπει να είναι ξεκάθαρος και συγκεκριμένος. Κατά την άποψή μου η αποστολή της Εκκλησίας, ως θεσμός, εξαντλείται στις πνευματικές αναζητήσεις των πιστών. Αναμφίβολα, κάθε κληρικός και κάθε ιεράρχης, ως πολίτης αυτής της χώ­ρας, δικαιούται και είναι θεμιτό να έχει άποψη για οτιδήποτε συμβαίνει στον τόπο του και απασχολεί την κοινωνία. Αυτό όμως είναι κάτι πολύ διαφορετι­κό από το να καθορίζει πολιτική η Εκ­κλησία, είτε όσον αφορά την Παιδεία και το εκπαιδευτικό μας σύστημα είτε όσον αφορά διάφορα άλλα κατεξοχήν πολιτικά ζητήματα.
5. Θα τις χαρακτήριζα ως μια ξεκάθα­ρη προσπάθεια ελέγχου κάθε ανε­ξάρτητου θεσμού που δεν δέχεται να υπακούει τυφλά και να λαμβάνει αδι­αμαρτύρητα τις κυβερνητικές εντολές. Τα τελευταία χρόνια όποιος ανεξάρτη­τος θεσμός προσπάθησε να ορθώσει ανάστημα βρέθηκε αντιμέτωπος με μια συλλογική, από την κυβερνητική πα­ράταξη, προσπάθεια φίμωσης και απο­δόμησης. Γενικός Ελεγκτής, Διοικητές Κεντρικής Τράπεζας, Γενικός Εισαγγε­λέας. Η ύπαρξη ανεξάρτητων θεσμών που να επιτελούν το έργο τους χωρίς να δέχονται παρεμβάσεις είναι θεμελι­ώδες στοιχείο μιας υγιούς δημοκρατί­ας. Η παρούσα κυβέρνηση προσπάθη­σε αρκετές φορές να χρησιμοποιήσει ανεξάρτητους θεσμούς ως όχημα εξυ­πηρέτησης των συμφερόντων της. Δυστυχώς, σε κάποιες περιπτώσεις τα κατάφερε.

Δημητρίου Δημήτρης: «Την τέχνη την κρίνεις και την κατακρίνεις. Δεν την διώκεις»

ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ:

1. Έχει να ακούσω την έκφραση «εχθρός του λαού» από την επο­χή του υπαρκτού σοσιαλισμού. Προ­φανώς διαφωνώ με τη διαπίστωσή σας. Ζούμε σε δημοκρατία όπου η πολιτική διαφωνία, η κριτική με επιχειρήματα αποτελούν το οξυγόνο της. Στην Κύπρο η εκάστοτε εκτελε­στική εξουσία δεν έχει την πλειοψη­φία στο Κοινοβούλιο για να μπορεί με ευκολία να εφαρμόσει τις πολι­τικές της. Ως εκ τούτου, χρειάζονται συνέργειες, συνεργασίες, συνεννόη­ση μεταξύ των κομμάτων. Και όταν το διακύβευμα είναι πολύ μεγαλύτε­ρο από τη συνέχιση μιας πολιτικής αντιπαράθεσης, τότε όλοι χρειάζεται να συνενώνουμε τη σοφία μας. Η πολιτική αντιπαράθεση δεν προκα­λεί χάος, αντίθετα ενδυναμώνει τη δημοκρατία. Και αυτό είναι καλά να το θυμόμαστε όλοι.
2. Χρειάζεται πρώτα και κύρια να υπηρετεί την ουσία, δηλαδή να εξετάζει τη μεταβολή του πλουτισμού των ελεγχόμενων συγκρίνοντας την τελευταία τους δήλωση με τις προ­ηγούμενες. Για να γίνει αυτό χρει­άζεται η συμβολή ειδικών. Επίσης χρειάζεται να μπει μια τάξη σε αυτά που ζητάμε, ούτως ώστε να απάντα στο ερώτημα «πού τα βρήκες;» και να εμπλουτιστεί η δήλωση για να κλεί­σουν παράθυρα ή παραθυράκια. Και εξηγούμαι. Η δημοσιοποίηση σωστά γίνεται, η διαφάνεια είναι βασικό αξίωμα στη δημοκρατία. Η ομοιο­μορφία των δηλώσεων, η σύγκριση σωστών δεδομένων, η δήλωση όλων των δεδομένων θα ενισχύσει και την αξιοπιστία όλων μας, αλλά και τον πραγματικό σκοπό του Πόθεν Έσχες. Σήμερα βλέπουμε στην Επιτροπή Θεσμών ένα ενοποιημένο κείμενο που βελτιώνει όλα αυτά τα ζητήματα. Υπάρχει θετική ενέργεια από όλους τους βουλευτές. Είμαι αισιόδοξος πως σύντομα θα ψηφίσουμε ένα νόμο που θα ανταποκρίνεται σε αυτό που λέτε στην ερώτησή σας για τη γυναίκα του Καίσαρα.
3. Η δημοκρατία είναι σε συνεχή πορεία βελτίωσης. Και αυτό δεν πρέπει ποτέ να το ξεχνάμε, δεν πρέ­πει να θεωρήσουμε πως η δημοκρα­τία είναι δεδομένη. Το να προσβάλ­λουν οι βουλευτές τον οποιονδήποτε πολίτη, άντρα ή γυναίκα, ιδιαίτερα όταν αυτό συμβαίνει στο ναό της δημοκρατίας, μας «φωνάζει» πως η δημοκρατία είναι ευάλωτη. Σελίδες βιβλίων δεν σκίζουμε, είναι άλλω­στε και πνευματική ιδιοκτησία του συγγραφέα και του εκδοτικού οίκου. Επιλέγουμε αν θα το διαβάσουμε ή όχι, αν θα το διδάξουμε ή αν θα το αποσύρουμε. Προφανώς και έγιναν λάθη στο χειρισμό της όλης ιστορίας. Σε ό,τι αφορά τον καλλιτέχνη. Την τέ­χνη την κρίνεις και την κατακρίνεις. Προσωπικά δεν μου αρέσει αυτή η μορφή της τέχνης που προσβάλλει θεσμούς, εθνικά και θρησκευτικά σύμβολα, που αγγίζει μάλιστα τα όρια της πολιτικής προπαγάνδας. Την κατακρίνω και μάλιστα έντονα. Αλλά δεν την διώκεις. Οι γονείς μας, εμάς των συναγερμικών, διώκονταν τη δεκαετία του ’80, στη βάση της εφημερίδας που διάβαζαν, από ένα εκδικητικό καθεστώς της συγκυβέρ­νησης ΑΚΕΛ – ΔΗΚΟ. Αυτά που μας έκαναν δεν τα κάνουμε…
4. Η Κυπριακή Δημοκρατία είναι μόλις 60 χρόνων. Εκ των οποί­ων τα πρώτα 17 είχε ως Πρόεδρό της τον Αρχιεπίσκοπο. Από τότε έχουν γίνει πολλά και από την Πολιτεία και από την Εκκλησία για να είναι οι ρόλοι διακριτοί. Και γίνονται συνε­χώς. Υπάρχουν ζητήματα στα οποία πρέπει να υπάρχει μια συνεννόηση, υπάρχουν και άλλα που πρέπει να τολμήσουμε. Ας μη φτάσουμε όμως και στο άλλο άκρο. Να θεωρούμε πως η Εκκλησία είναι απέναντι από το Κράτος. Δεν είναι. Ποτέ δεν ήταν. Και ας μην ξεχνάμε πως ο Ελληνι­σμός στην Κύπρο επιβίωσε διαμέσου των αιώνων και λόγω του ρόλου που είχε η Εκκλησία και η Ορθοδοξία. Το σημαντικό είναι να κατανοούμε όλοι, και εμείς και η Εκκλησία, ποιος είναι ο ρόλος ενός εκάστου. Κάτι που βλέ­πω πως εμπεδώνεται.
5. Θα επαναλάβω κάτι που είπα σε προηγούμενη ερώτηση σας. Πως η αντιπαράθεση με επιχειρήματα εί­ναι απαραίτητη σε μια δημοκρατία. Από εκεί και πέρα, οι αρμοδιότητες και ο ρόλος όλων των ανεξάρτητων θεσμών καθορίζεται στο Σύνταγμα, στο «Ιερό Ευαγγέλιο» κάθε κράτους και του δικού μας. Υποδειγματικά λειτουργούν οι θεσμοί που ακολου­θούν το Σύνταγμα και λειτουργούν στο πλαίσιο που καθορίζεται εκεί. Παράδειγμα προς αποφυγή είναι οι θεσμοί που εκφεύγουν από τα όρια που το Σύνταγμα τούς επιτάσσει.