Μια συζήτηση με τον «παιδαγωγό» και «ακτιβιστή των δρόμων», Γιώργο Τσιάκαλο, δεν μπορεί ποτέ να έχει τέλος. Αυτό ένιωσα μέσα από την κουβέντα μας για την «Κυριακάτικη Χαραυγή». Γιατί ο κοινωνικά ευαισθητοποιημένος και πολιτικά συνειδητοποιημένος Γιώργος Τσιάκαλος, έχει μία δράση που δεν χωρεί σε γραμμές και μια εμπειρία που λίγοι άνθρωποι έχουν αποκτήσει. Ως εκ τούτου, η συνέντευξη που ακολουθεί δεν μπορεί παρά να είναι το άθροισμα μιας κουβέντας που δεν έχει τελειώσει.

Συνέντευξη στη Μαρία Φράγκου

 

Διάβαζα το βιογραφικό σας και ανάμεσα στα άλλα γράφει: «Το 1964 μετανάστευσε στη Γερμανία»… Τι ορισμό δίνετε στη μετανάστευση τότε και ποιο σήμερα;
Δεν έχει αλλάξει ο ορισμός της μετανάστευσης ούτε στην επιστήμη ούτε στη χρήση της από τους αρμόδιους διεθνείς οργανισμούς. Μετανάστης είναι ένας άνθρωπος που φεύγει από τη χώρα του με σκοπό να ζήσει σε κάποια άλλη χώρα για ένα σχετικά μεγάλο χρονικό διάστημα. Όμως οι λόγοι που τον κάνουν να φύγει και η νομική βάση στην οποία θεμελιώνεται το δικαίωμά του να ζήσει στη χώρα προορισμού πολύ συχνά διαφέρουν, κι επειδή η νομική βάση αλλάζει μέσα στο χρόνο, έχουμε την εντύπωση ότι άλλαξε και ο ορισμός της μετανάστευσης.

 

Διευκρινίστε, παρακαλώ, αυτό που είπατε, σε σχέση με τη συζήτηση για τη διάκριση «μετανάστη» και «πρόσφυγα».

Η σχετική συζήτηση είναι συχνά αποτέλεσμα άγνοιας, αλλά συχνότερα γίνεται «εκ του πονηρού».
Έδωσα προηγουμένως τον ορισμό του μετανάστη, κι αυτός ισχύει για όλους τους ανθρώπους που εγκαταλείπουν τη χώρα τους και πηγαίνουν να ζήσουν σε άλλη χώρα. Κάποιοι από αυτούς το κάνουν επειδή κινδυνεύει η ζωή τους, η σωματική ακεραιότητα, η ελευθερία, η αξιοπρέπειά τους, συνήθως ως αποτέλεσμα διακρίσεων και καταπίεσης λόγω των πολιτικών πεποιθήσεών τους, της θρησκείας, της καταγωγής ή του σεξουαλικού προσανατολισμού τους. Οι άνθρωποι αυτοί μεταναστεύουν για να βρουν προστασία και για το σκοπό αυτό όταν φτάνουν στην άλλη χώρα κάνουν αίτηση ασύλου, κάτι που προβλέπεται από τη σύμβαση της Γενεύης του 1951 και το πρόσθετο Πρωτόκολλο της Νέας Υόρκης του 1967. Τις συμβάσεις αυτές έχουν υπογράψει και κυρώσει το σύνολο σχεδόν των χωρών. Το δικαίωμα στην υποβολή αίτησης έχει κάθε άνθρωπος, χωρίς καμιά εξαίρεση, γι’ αυτό απαγορεύεται να σταλεί πίσω ακόμη και εάν έχει περάσει τα σύνορα χωρίς τον τυπικά νόμιμο τρόπο. Πρόκειται πια για κάποιον που «προσφεύγει» σε μια χώρα για να ζητήσει προστασία, «πρόσφυγας», λοιπόν, στην καθομιλουμένη, αλλά νομικά, με την υποβολή της αίτησης ο μετανάστης χαρακτηρίζεται «αιτητής ασύλου». Το κάθε κράτος είναι υποχρεωμένο να εξετάζει κάθε αίτηση χωριστά και να διαπιστώνει εάν πράγματι ισχύουν οι λόγοι που επικαλείται ένα άτομο ή όχι. Εάν ισχύουν, τότε στο πρόσωπο αυτό αναγνωρίζεται το δικαίωμα προστασίας και χαρακτηρίζεται με τον γενικό όρο «αναγνωρισμένος πρόσφυγας».

 

Πολλοί θεωρούν ότι η τήρηση των διεθνών συμβάσεων δημιουργεί προβλήματα στην ΕΕ, που δέχεται τον μεγαλύτερο αριθμό αιτητών ασύλου. Τι λέτε εσείς γι’ αυτό;
Πράγματι υπάρχει η εντύπωση σε πολλούς ότι οι περισσότεροι, αν όχι όλοι, οι πρόσφυγες έρχονται στην ΕΕ, αλλά αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο. Δεν θ’ αναφερθώ στην εικόνα που προσλαμβάνουμε από τα ΜΜΕ, είναι γνωστή. Πιο σημαντικές είναι οι έμμεσες εντυπώσεις που δημιουργούνται από την επίσημη πολιτική των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων, των οποίων οι δραστηριότητες και τα ανακοινωθέντα δημιουργούν μια εικόνα έκτακτης ανάγκης, σχεδόν εικόνα πολέμου. Πώς αλλιώς μπορούν να δικαιολογηθούν οι δαπάνες τόσων πολλών δισεκατομμυρίων ευρώ για τη φύλαξη των συνόρων σε στεριά και θάλασσα από τους μετανάστες; Πώς αλλιώς μπορούν να δικαιολογηθούν οι συμφωνίες με χώρες, όπως η Τουρκία, αλλά και με τρομοκρατικές ομάδες στη Λιβύη, για παρεμπόδιση των «προσφυγικών ροών» έναντι τεράστιας οικονομικής βοήθειας και παροχής σύγχρονου εξοπλισμού; Με όλα αυτά και πολλά άλλα παρόμοια δεν αποτελεί έκπληξη η αρνητική εικόνα που έχουν πολλοί πολίτες των ευρωπαϊκών χωρών. Όμως πρόκειται για παντελώς λανθασμένη εικόνα, καθώς άλλα λένε τα δεδομένα.

 

Έχουμε το παράδειγμα του Λιβάνου ή άλλων μη ευρωπαϊκών κρατών…
Ο Λίβανος, μία χώρα με ελάχιστα μεγαλύτερη έκταση από την Κύπρο, τέσσερα εκατομμύρια κατοίκους και κατεστραμμένη οικονομικά, δέχτηκε και φιλοξενεί 1.500.000 πρόσφυγες, δηλαδή περισσότερους απ’ όσους έχει η οικονομικά πανίσχυρη Γερμανία των ογδόντα εκατομμυρίων κατοίκων. Η Τουρκία των εβδομήντα εκατομμυρίων κατοίκων είχε στις αρχές του 2018, 3.790.000 πρόσφυγες, ενώ την ίδια εποχή η ΕΕ των 512.379.225 κατοίκων είχε μόλις 2.476.361 αναγνωρισμένους πρόσφυγες και 646.060 αιτητές ασύλου. Επίτηδες αναφέρω στις ομιλίες και στις συνεντεύξεις μου τους ακριβείς αριθμούς για να κατανοήσουμε την τεράστια διαφορά ανάμεσα στην αλήθεια και στις εντυπώσεις που μας έχουν δημιουργήσει. Λέω λοιπόν πολύ απλά, αυτά που λέει ο ΟΗΕ και η Ευρωπαϊκή Στατιστική Υπηρεσία: 40% των προσφύγων επιλέγουν να βρουν καταφύγιο σε σχετικά ασφαλείς περιοχές της ίδιας τους της χώρας, όπως έκαναν οι πρόσφυγες της Κύπρου το 1974, 45% αναζητούν και παίρνουν άσυλο σε φτωχές γειτονικές χώρες, μόλις 15% προσπαθούν να βρουν καταφύγιο σε πιο απομακρυσμένες χώρες και από αυτούς οι πιο λίγοι επιχειρούν και φτάνουν στις ανεπτυγμένες οικονομικά χώρες της Βόρειας Αμερικής και της Ευρώπης. Κι ας είναι οι αποκλειστικοί δημιουργοί της προσφυγιάς στον σύγχρονο κόσμο η Βόρεια Αμερική και η Ευρώπη με τους ιμπεριαλιστικούς πολέμους τους στη Μέση Ανατολή και τη βάρβαρη οικονομική εκμετάλλευση των χωρών της Αφρικής και της Λατινικής Αμερικής.

 

Πόσοι, τελικά, χωρούν στην ΕΕ κατά τη γνώμη σας;
Η προσωπική μου γνώμη δεν έχει σημασία, σημασία έχουν τα επιστημονικά και τα πολιτικά δεδομένα. Ας δούμε ποια είναι αυτά.
Η πρώτη παρατήρηση αφορά το ερώτημα, που συνήθως δεν τίθεται στις καθημερινές συζητήσεις, αλλά εδώ και χρόνια τίθεται από σοβαρούς πολιτικούς και επιστήμονες και είναι: «Πόσους χρειάζεται επειγόντως η Ευρώπη;» Τίθεται με αυτόν τον τρόπο επειδή είναι γνωστό ότι η διατήρηση του επιπέδου ζωής και η αποφυγή της διολίσθησης στην υπανάπτυξη και στη φτώχεια στις αναπτυγμένες χώρες της ΕΕ απαιτεί αυξημένο αριθμό μεταναστών. Το ίδιο φαινόμενο είχε εμφανιστεί στη δεκαετία του 1960, οπότε οι χώρες της Κεντρικής και της Βόρειας Ευρώπης κάλεσαν και δέχτηκαν εκατομμύρια μετανάστες από τη Νότια Ευρώπη και την Τουρκία. Η πλούσια Ευρώπη των επόμενων δεκαετιών ήταν δημιούργημα αυτής της πολιτικής, δηλαδή σε μεγάλο βαθμό δημιούργημα της δουλειάς των εκατομμυρίων μεταναστών. Στην ίδια ανάγκη βρίσκονται και σήμερα και αυτή η ανάγκη θα αντιμετωπιστεί με τον ίδιο τρόπο. Αυτό το γνωρίζουν οι ιθύνοντες της πολιτικής ζωής, ό,τι και να λένε όντας δέσμιοι ακροδεξιών ιδεολογημάτων.

 

Λύνει και το πρόβλημα έλλειψης εργατικού δυναμικού η Ευρώπη;
Για να απαντήσω στην αρχική ερώτηση, και να φτάσω και σε αυτή, πρέπει να πάω λίγο πίσω, σε γεγονότα που δεν απασχόλησαν τα ΜΜΕ και τις πολιτικές συζητήσεις. Υπενθυμίζω ότι και μετά το μαζικό «κύμα» των προσφύγων από τη Μέση Ανατολή και την Αφρική προς τις χώρες της Νότιας Ευρώπης το 2015 και εν μέρει το 2016, η «ανησυχία» της Ευρώπης παρέμεινε επικεντρωμένη αποκλειστικά στην ίδια περιοχή, παρ’ όλο που η ΕΕ έχει σύνορα και στα ανατολικά της, μεταξύ Πολωνίας και Ουκρανίας. Ήδη πριν το 2015 είχε ανατεθεί στην Ουκρανία ο ίδιος ρόλος που ανατέθηκε στην Τουρκία το 2016, δηλαδή να μην επιτρέπει την είσοδο μεταναστών και προσφύγων στην ΕΕ, με την υπόσχεση ότι θα της δοθεί οικονομική βοήθεια και προοπτική βίζας σε κάποιον αριθμό πολιτών της. Όμως από το 2016 και μετά (όταν ακόμη και το ΝΑΤΟ επιστρατεύτηκε στη Μεσόγειο και στο Αιγαίο, και η Ευρώπη «ανησυχούσε για τις υψηλές ροές» στην περιοχή μας, που συνολικά τα τρία τελευταία χρόνια είναι περίπου 450.000, από τους οποίους πολλές δεκάδες, ίσως και εκατοντάδες, χιλιάδες με δικαίωμα επανένωσης των οικογενειών τους) 2,5 εκατομμύρια Ουκρανοί πέρασαν τα σύνορα και διαμένουν στην Πολωνία και σε άλλες χώρες. Για να αντιμετωπίσει η ΕΕ το πρόβλημα της παράνομης μετανάστευσης και της απροθυμίας της Πολωνίας να κρατήσει κλειστά τα σύνορά της αποφάσισε τον Μάιο του 2017 να αφαιρέσει την Ουκρανία από τον κατάλογο των χωρών που οι πολίτες τους χρειάζονται βίζα Σένγκεν. Σ’ αυτή την απόφαση συμφώνησαν και οι δικές μας κυβερνήσεις χωρίς να θέσουν ως όρο για τη συμφωνία τους τη συμπερίληψη των μεταναστών/προσφύγων που βρίσκονταν στις χώρες μας. Από τότε εισέρχονται καθημερινά χιλιάδες Ουκρανών με τουριστική βίζα τριών μηνών, που στη συνέχεια μετατρέπεται σε παραμονή διαρκείας. Δηλαδή, η Ευρώπη λύνει το πρόβλημα έλλειψης εργατικού δυναμικού με τον τρόπο που το έκανε στη δεκαετία του 1960, και απαντά στο ερώτημα «πόσους μετανάστες και πρόσφυγες αντέχει η Ευρώπη;» λέγοντας: «Πολλά εκατομμύρια». Την ίδια στιγμή κρατάει εγκλωβισμένα στις δικές μας χώρες και στιγματίζει τα θύματα των πολέμων της στη Μέση Ανατολή και της ληστρικής οικονομικής της πολιτικής στην Αφρική.

 

 

Η Ευρώπη ήδη πληρώνει τις ανάλγητες πολιτικές της

Οι πρόσφυγες δαιμονοποιούνται, απειλούνται και γίνονται θύματα απάνθρωπων συμπεριφορών. Ποιος/οι θα αναχαιτίσουν αυτές τις συμπεριφορές; Εσείς, ένας παιδαγωγός, ένας «ακτιβιστής των δρόμων», πώς απαντάτε σ’ αυτά;
Η Ευρώπη ήδη πληρώνει τις ανάλγητες και ταυτόχρονα ατελέσφορες πολιτικές της με την εμφάνιση ακροδεξιών και ναζιστικών κομμάτων. Σ’ αυτή την ήπειρο γνωρίζουμε πού οδηγεί ο ναζισμός και ελπίζω ότι κανείς δεν θέλει να το ξαναζήσει. Στην εποχή μας, η αντιμετώπιση των προσφύγων αποτελεί κομβικό πεδίο όπου συναντιούνται και συγκρούονται ο πολιτισμός της φιλοξενίας και η ανθρωπιά με τη βαρβαρότητα, τη φιλαυτία και την ιδιοτέλεια, ο ορθός λόγος και η ανθρώπινη αξιοπρέπεια με τον ανορθολογισμό, τις προκαταλήψεις και τους μηχανισμούς χειραγώγησης. Σ’ αυτή τη σύγκρουση είναι η δική μας πράξη (ως φυσική παρουσία και/ή ως έμπρακτη υποστήριξη των προσφύγων στην καθημερινή ζωή) το μέσον με το οποίο βιώνουμε και διδάσκουμε ότι μια ανθρώπινη κοινωνία δεν είναι απλώς όραμα, είναι τρόπος ζωής με τόση δύναμη που μας γεμίζει βεβαιότητα για τη νικηφόρα έκβαση των αγώνων μας. Αυτό δεν είναι ευχή, δεν είναι αισιόδοξη επιθυμία, είναι η εμπειρία μου πολλών χρόνων ως «παιδαγωγού» και συνακόλουθα «ακτιβιστή των δρόμων».