Συνέντευξη στον Δημήτρη Παλμύρη
Με την ευκαιρία της παρουσίας του Μάρτιν Σουλτς στην Κύπρο, η «Χαραυγή» συνομίλησε μαζί του. Καθώς υπήρξε πρόεδρος του Ευρωκοινοβουλίου μέχρι το 2016 ζητήσαμε την άποψή του για τις σχέσεις ΕΕ – Κυπριακού, ΕΕ – Τουρκίας, αλλά και για τα ζητήματα της ακροδεξιάς και του μεταναστευτικού
Όλοι νομίζαμε πως η ενταξιακή διαδικασία και η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας θα μας βοηθούσε επίσης να λύσουμε και το κυπριακό ζήτημα. Όμως τα τελευταία χρόνια μάς έχουν δείξει πόσο δύσκολη είναι η μεταχείριση της Τουρκίας ως εταίρου και ως σύμμαχου. Μάλιστα όχι μόνο για την Κύπρο, αλλά και για την ΕΕ στο σύνολό της
 Ναι, η ΕΕ δεν είναι δίκαιη και η διανομή του πλούτου τόσο μεταξύ των χωρών, αλλά και εντός των κοινωνιών δεν είναι επίσης δίκαιη. Αυτό αποτελεί ευθύνη μας εντός της ΕΕ να το αλλάξουμε
Χρειαζόμαστε ένα βιώσιμο, καλά δομημένο κανόνα για τη μετανάστευση προς την Ευρωπαϊκή Ένωση
Ως ένας από τους ανθρώπους που δρούσατε στα υψηλά δώματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πώς βλέπετε τις ευκαιρίες αλλά και τα όρια της εμπλοκής της ΕΕ στις προσπάθειες για επίλυση του κυπριακού προβλήματος;
Θεωρώ πως δεν υπάρχει άμεση δυνατότητα για την ΕΕ ώστε να επεμβαίνει, παρ’ όλα αυτά οι ευρωπαϊκοί θεσμοί πάντα παρακολουθούν την όλη διαδικασία και, για παράδειγμα, σε περίπτωση επανένωσης του νησιού, ο προϋπολογισμός της ΕΕ έχει τη δυνατότητα και είναι προετοιμασμένος ώστε να στηρίξει με τα απαραίτητα μέσα τη διαδικασία επανένωσης. Αυτό ήταν κάτι για το οποίο εγώ και ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ δουλέψαμε ούτως ώστε μια τέτοια συνεργασία να είναι εγγυημένη.
Από την άλλη η ΕΕ είναι η ίδια άμεσα επηρεαζόμενη από το Κυπριακό. Με την είσοδο της Κυπριακής Δημοκρατίας ως πλήρες μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης το 2004 και με βάση το ευρωπαϊκό δίκαιο, θεωρούμε ολόκληρη την επικράτεια του νησιού σαν μέρος της Ένωσης. Όμως ένα μέρος αυτής της επικράτειας είναι κατεχόμενο από μια άλλη χώρα που παρεμπιπτόντως είναι μια χώρα υποψήφια για ένταξη στην ΕΕ. Ακόμη και από αυτά φαίνεται πόσο δύσκολο είναι για την ΕΕ να εμπλακεί άμεσα στις διαδικασίες.
Ακριβώς όμως αυτές οι σχέσεις της ΕΕ με την Τουρκία είναι ένα θέμα πολύ περίπλοκο για την ΕΕ. Πώς μπορεί αυτή η σχέση να εξελιχθεί με έναν τρόπο βοηθητικό στις σχέσεις Κύπρου – Τουρκίας;
Όλοι νομίζαμε πως η ενταξιακή διαδικασία και η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας θα μας βοηθούσε επίσης να λύσουμε και το κυπριακό ζήτημα. Όμως τα τελευταία χρόνια μάς έχουν δείξει πόσο δύσκολη είναι η μεταχείριση της Τουρκίας ως εταίρου και ως σύμμαχου. Μάλιστα όχι μόνο για την Κύπρο, αλλά και για την ΕΕ στο σύνολό της. Ο πρόεδρος Ερντογάν για παράδειγμα είναι πολύ αντιπροσωπευτικός της εξέλιξης της ίδιας της χώρας τα τελευταία χρόνια. Στις δύο πρώτες του θητείες ως Πρωθυπουργός της χώρας, πραγματοποίησε περισσότερες μεταρρυθμίσεις από όσες είχαν κάνει όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Και μετά, αφού ανέλαβε την προεδρία της χώρας στα χέρια του, άλλαξε εντελώς στάση. Πιστεύω πως πρέπει να λάβουμε υπόψιν και το τι έγινε ιδιαίτερα μετά το χτύπημα που κατάφερε στο στρατό ως απάντηση στην απόπειρα στρατιωτικού πραξικοπήματος, το οποίο βέβαια όλοι μαζί καταδικάσαμε απερίφραστα. Όμως αυτό που έγινε μετά ήταν ένα είδος εξέλιξης προς την κατεύθυνση ενός απολυταρχικού συστήματος. Και εν τω μεταξύ κάτω από τις συνθήκες οικονομικής πίεσης που δέχεται προς το παρόν η Τουρκία, υπάρχει για ακόμη μια φορά μια μικρή αλλαγή στη στάση της. Υπό αυτές τις συνθήκες η Τουρκία έχει καταστεί τα τελευταία χρόνια ένας απρόβλεπτος εταίρος και αυτό καθιστά τη σχέση πολύ δύσκολη για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και σίγουρα η κατάσταση αυτή δεν συμβάλλει προς την κατεύθυνση επίτευξης λύσης του κυπριακού προβλήματος.
Αυτή τη στιγμή υπάρχει μια ραγδαία άνοδος της ακροδεξιάς στην Ευρώπη και όχι μόνο σε εκλογικά αποτελέσματα, αλλά και στους ίδιους τους θεσμούς, τις κυβερνήσεις και τα κοινοβούλια. Βλέπετε κάποια ευθύνη της ΕΕ γι’ αυτή την εξέλιξη;
Η ευθύνη είναι μια βαριά λέξη. Νομίζω πως υπεύθυνος για την ψήφο είναι ο ψηφοφόρος ο ίδιος. Επομένως δεν είμαι έτοιμος αν αποδεχτώ εύκολες εξηγήσεις για το ζήτημα αυτό. Νομίζω πρέπει να έχουμε υπόψη μας πως η διαδικασία αυτή δεν είναι μονοδιάστατη. Αντίθετα είναι μια διαδικασία με πολλές αλληλεξαρτήσεις.
Συγκεκριμένα: Ναι, υπάρχει τεράστια ανισότητα στην ΕΕ στη βάση της οικονομικής ανάπτυξης, του κράτους πρόνοιας, της ποιότητας ζωής και της κατανομής του πλούτου. Αυτό είναι μια διπλή διαδικασία, συμβαίνει τόσο μεταξύ χωρών αλλά και εντός των κοινωνιών όλων των κρατών-μελών. Η Ευρωζώνη δημιούργησε οικονομικές και κοινωνικές ανισότητες μεταξύ των χωρών. Εγώ είμαι πολίτης μια υπερβολικά πλούσιας χώρας. Εσύ είσαι πολίτης μιας χώρας η οποία υποφέρει πολύ από την τραπεζική κρίση. Αλλά και οι δύο ζούμε εντός της Ευρωζώνης. Εντός της κοινωνίας της δικής μου χώρας, όπως όμως και της δικής σου χώρας, υπάρχει μια παρόμοια εξέλιξη. Η κατανομή του πλούτου είναι πολύ άδικη. Κατά τη διάρκεια των τελευταίων ετών οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι. Όλο αυτό είναι κατά την άποψή μου μία εξήγηση της ανόδου των κινημάτων της ακροδεξιάς, αλλά και ως ένα βαθμό της άκρας αριστεράς.
Κατά δεύτερο λόγο στον απρόβλεπτο κόσμο μας, κανείς δεν ξέρει όχι μόνο τι θα γίνει αύριο, αλλά ακόμη και στην επόμενη ώρα σε ένα μέρος του κόσμου και το οποίο μπορεί να επηρεάσει και να έχει άμεσο αντίκτυπο στην καθημερινή μας ζωή. Το αίσθημα του φόβου ότι οι παραδοσιακοί θεσμοί, τα κράτη αλλά και διεθνείς θεσμοί δεν μπορούν να διαχειριστούν τα ανερχόμενα προβλήματα δημιουργεί ανασφάλεια και αβεβαιότητα. Αυτός ο φόβος και αυτή η ανασφάλεια τυγχάνουν εκμετάλλευσης από τα κινήματα της ακροδεξιάς. Ιδιαίτερα με τις εύκολες εξηγήσεις που δίνουν στα πάντα, στο χαμηλότερο διανοητικό επίπεδο, αλλά και με τη στρατηγική τους για αποδιοπομπαίους τράγους.
Έχουν αποδιοπομπαίους τράγους για τα πάντα, για αυτό νιώθω την ανάγκη να είμαι πολύ συνετός με τη λέξη “ευθύνη”. Πάντα υπάρχουν για αυτούς κάποιοι άνθρωποι που τους θεωρούν υπεύθυνους. Στο 90% των περιπτώσεων αυτοί είναι οι μειονότητες. Και το επιχείρημά τους είναι πως όσο υπάρχουν αυτοί θα υπάρχουν προβλήματα και εάν εξαφανιστούν αυτοί θα εξαφανιστούν τα προβλήματα. Τη μια μέρα είναι οι μετανάστες, τη δεύτερη οι μουσουλμάνοι, την τρίτη οι Εβραίοι, την τέταρτη δεν ξέρω ποιοι, οι ομοφυλόφιλοι ή ό,τι άλλο τους βολέψει. Η ρητορική τους παραμένει πάντα η ίδια: δεν έχουν λύση για τίποτα, αλλά έχουν αποδιοπομπαίο τράγο για τα πάντα.
Οπότε δεν είναι μονοδιάστατη η απάντηση. Επομένως ναι, η ΕΕ δεν είναι δίκαιη και η διανομή του πλούτου τόσο μεταξύ των χωρών αλλά και εντός των κοινωνιών δεν είναι επίσης δίκαιη. Αυτό αποτελεί ευθύνη μας εντός της ΕΕ, να το αλλάξουμε. Όμως το να θεωρήσουμε την ΕΕ ως την υπεύθυνη πηγή για όλες αυτές τις δυσκολίες, δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση το ζήτημα.
Το τελευταίο διάστημα βλέπουμε μια στροφή στη μεταναστευτική πολιτική στην Ευρώπη με τις δυνάμεις της ακροδεξιάς να πρωταγωνιστούν σε αυτήν. Πώς το σχολιάζετε;
Υπάρχει ένα συνεχές πρόβλημα με το μεταναστευτικό και το οποίο δεν έχει επιλυθεί, ούτε στη χώρα μου, ούτε σε άλλο κράτος-μέλος της ΕΕ. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι ένα βιώσιμο, καλά δομημένο κανόνα για τη μετανάστευση προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Με το βάρος να μοιράζεται μεταξύ των μελών-κρατών. Και ακόμα και αν, ιδιαίτερα οι δεξιές κυβερνήσεις των χωρών της ανατολικής Ευρώπης, αρνούνται το ότι είναι υποχρεωμένες να συνεισφέρουν σε αυτή την πράξη αλληλεγγύης ώστε να μοιραστούν τα προβλήματα της μετανάστευσης, επιμένω πως είναι απαραίτητο. Δεν μπορείς για παράδειγμα να αφήνεις χώρες όπως η δική σας, η Μάλτα, η Ιταλία, η Ισπανία, μόνες να διαχειρίζονται το πρόβλημα. Η μετανάστευση θα συνεχίζεται ακόμα κι αν δεν βρούμε μια δίκαιη συμφωνία στην αναθεώρηση των κανόνων του Δουβλίνου. Θα συνεχίζεται ακόμα κι αν δεν δομήσουμε τη μετανάστευση κάνοντας το διαχωρισμό μεταξύ αυτών που αιτούνται πολιτικού ασύλου από τη μια και αυτών που απλώς θέλουν να μεταναστεύσουν στην ΕΕ, κάτι το οποίο παρεμπιπτόντως δεν είναι έγκλημα, επιτρέπεται νόμιμα.
Το πρόβλημα, όμως, είναι πως δεν έχουμε μια μεγάλη νομική δομή για το μεταναστευτικό. Όλοι οι μεγάλοι μεταναστευτικοί προορισμοί στον κόσμο έχουν τέτοιες νομικές δομές για τη μετανάστευση. Για παράδειγμα οι ΗΠΑ. Είναι δυνατόν να μεταναστεύσεις στις ΗΠΑ, αλλά χρειάζεσαι τη λεγόμενη πράσινη κάρτα την οποία όμως έχεις την ευκαιρία να την αιτηθείς. Αν αιτηθείς δεν έχεις εγγύηση, αλλά την ευκαιρία. Εάν όμως μεταναστεύσεις παράνομα, δεν θα έχεις ποτέ την ευκαιρία να την αποκτήσεις. Το ίδιο ισχύει και στον Καναδά, την Αυστραλία, τη Βραζιλία, την Αργεντινή και σε όλους τους άλλους μεγάλους μεταναστευτικούς προορισμούς στον κόσμο.
Επομένως μια τέτοια νομική βάση χρειαζόμαστε επίσης και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όσον αφορά εκείνα τα κράτη-μέλη που αρνούνται τη δίκαιη κατανομή των μεταναστών, που λένε όχι σε αυτή την πράξη αλληλεγγύης με τη χώρα σας, με τη δική μου επίσης, αλλά κάθε χρόνο παίρνουν δισεκατομμύρια και δισεκατομμύρια από τον προϋπολογισμό της ΕΕ, το δικό μου επιχείρημα είναι πως πρέπει να συνυπολογίσουμε το ζήτημα της αλληλεγγύης στον επόμενο προϋπολογισμό. Έτσι θεωρώ πως θα δίνουμε περισσότερα λεφτά σε εκείνες τις χώρες που δέχονται μετανάστες, παρά σε εκείνες, όπως για παράδειγμα η Πολωνία, που παίρνουν λεφτά αλλά ούτε και έναν πρόσφυγα. Θεωρώ πως πρέπει να χρηματοδοτήσουμε την αλληλεγγύη των χωρών που αναλαμβάνουν αυτή την πρόκληση.