Ο πολιτισμός σαφώς και είναι ανάχωμα στο φασισμό,  αλλά από μόνος του δεν αρκεί, χρειάζεται πρόσημο ανθρωπισμού
Ενα τρένο που καθυστερεί. Μια μπάντα οκτώ μουσικών και ένας παραγωγός ραδιοφώνου περιμένουν στο σταθμό, όπου συναντιούνται μελωδίες, σκέψεις, εικόνες, συναισθήματα, προσδοκίες. Το ελληνικό τραγούδι τέμνει τη συλλογική μνήμη και τους προσωπικούς δρόμους…
Ολα αυτά και ακόμα περισσότερα γράφτηκαν για τη μουσικοθεατρική παράσταση «Εννέα και πέντε» που για ενάμιση χρόνο τώρα έγινε σημείο αναφοράς στην Αθήνα. Αυτή η παράσταση ήταν η αφορμή για τη συνέντευξη που ακολουθεί. Η αφορμή. Γιατί η αιτία ήταν ο ίδιος ο Οδυσσέας Ιωάννου, ο σπουδαίος στιχουργός, ο συγγραφέας, ο μουσικός παραγωγός, τα κείμενα του οποίου, πότε με ευαισθησία και λυρισμό και πότε με πόνο και πίκρα καταγράφουν το σήμερα και το χθες της Ελλάδας. Και δεν είναι υπερβολή να πει κανείς ότι προδιαγράφουν ακόμα και το αύριο της χώρας και των ανθρώπων της.
Συναντηθήκαμε στο Θέατρο «ΔΙΑΝΑ» και δεν χρειάστηκε παρά μία χειραψία για να καταλάβω πως απέναντί μου είχα έναν άνθρωπο απλό, ταπεινό, έναν άνθρωπο που όλοι θα ήθελαν να έχουν για φίλο τους. Τον άκουγα να μιλά και ένιωθα πως μπορούσα την ίδια ώρα να είμαι ακροατής των ραδιοφωνικών του εκπομπών, αναγνώστης των βιβλίων του και πάνω από όλα ακροατής των τραγουδιών που έχουν τη σφραγίδα του.

 
Συνέντευξη στη Μαρία Φράγκου

Πόσο χρήσιμη και πόσο διαχειρίσιμη μπορεί να είναι στις μέρες μας μια αναδρομή στο παρελθόν;
Είμαι άνθρωπος που ποτέ δεν νοσταλγώ και πολύ σπάνια γυρνάω πίσω. Και πολύ σπάνια κάνω ταμείο στη ζωή μου. Για παράδειγμα δεν ακούω ποτέ τους δίσκους μου. Παρόλα αυτά επιστρέφοντας πίσω, κάνεις την καλύτερη ψυχανάλυση. Βρίσκεις τις πηγές πάρα πολλών αισθημάτων, ιδεών και απόψεων που έχεις σήμερα. Θυμάσαι πώς γεννήθηκαν κάποια πράγματα, τα οποία αισθάνεσαι τώρα. Βρίσκεις κοινές μνήμες, κοινές αναφορές. Και αναρωτιέσαι αν μας ενώνουν περισσότερα, από όσα μας χωρίζουν. Το να γυρίσουμε πίσω και να θυμηθούμε πράγματα που ζήσαμε όλοι μας, είτε έναν πόλεμο είτε ένα σεισμό μάς βοηθά να είμαστε περισσότερο ανεκτικοί με τη διαφορετική άποψη του άλλου. Αυτό προσπάθησα να κάνω με την παράσταση των «Εννέα και πέντε».

Και δεν ακούτε τους δίσκους σας μού είπατε πριν…
Ναι, δεν έχει νόημα να το κάνω. Είναι παρελθόν. Αν πέσω πάνω σε κανένα τραγούδι στο ραδιόφωνο, χαίρομαι, αλλά ώς εκεί. Οταν τελειώνω ένα δίσκο, τον ακούω μια φορά στο στούντιο και δεν τον ξανακούω ποτέ. Θεωρώ ότι είναι παρελθόν. Πάει αυτό τελείωσε, από δω και πέρα τι κάνουμε…

Γιατί όμως;
Αν το κάνω είναι ως να κάνω ταμείο. Ως να έχω γεράσει, ως να έχω παροπλιστεί και κάθομαι κι ακούω τη ζωή μου. Και δεν έχω λόγο να το κάνω. Εχω ακόμα πράγματα να κάνω κι αυτό θέλω. Δεν θέλω να κάνω ταμείο.

Και δεν το κάνετε, γιατί έχετε μια σιγουριά για την πορεία του δίσκου…
Απολύτως καμία. Ποτέ και για κανένα τραγούδι. Υπάρχουν τραγούδια που έχω αγαπήσει πάρα πολύ και δεν τα αγάπησε κανένας άλλος, υπάρχουν τραγούδια που τα έχω αγαπήσει πολύ λιγότερο, αλλά αγαπήθηκαν πολύ από τον κόσμο. Στο τραγούδι δεν μετράει η πρόθεση. Αν κάτσω και κοιτάξω πίσω, είναι ως να αποδέχομαι μία «ήττα». Οτι δεν έχω πράγματα να κάνω.

Η τέχνη, ο πολιτισμός ήταν πάντα ανάχωμα στην επερχόμενη καταστροφή. Σήμερα; Σήμερα που η κρίση κτυπά ανελέητα, ποιο ρόλο μπορεί να διαδραματίσει ο πολιτισμός; Υπάρχει χώρος για τον πολιτισμό;
Σε μια εποχή κατανάλωσης -και ο πολιτισμός έχει γίνει προϊόν κατανάλωσης-πολύ πιο δύσκολα κάποιος κυνηγά την «τροφή» μόνος του, αλλά καταναλώνει ό,τι και οι περισσότεροι. Από κει και πέρα, εγώ δεν θεοποιώ την τέχνη. Σε καμιά περίπτωση. Οπως δεν θεοποιώ και τη μόρφωση, σε καμιά περίπτωση…

Δηλαδή;
Δηλαδή. Υπάρχουν άνθρωποι που αγαπούν σημαντικά έργα τέχνης, που ακούνε Μπαχ, Μότσαρτ, έχουν διαβάσει πάρα πολύ, αλλά είναι φασίστες. Αυτοί οι άνθρωποι για μένα δεν είναι φιλότεχνοι, δεν είναι μορφωμένοι. Αρα, αυτό που λέμε πως η μόρφωση, η παιδεία, ο πολιτισμός από μόνα τους είναι ανάχωμα στο φασισμό -σαφώς και είναι- δεν αρκεί. Χρειάζεται πρόσημο ανθρωπισμού. Κι όσο οικονομίστικο κι αν ακούγεται, δεν παραγνωρίζω πως το πρωτεύον δεν είναι η τέχνη σε έναν άνθρωπο, αλλά να έχει να φάει. Πρώτα του εξασφαλίζεις την αξιοπρέπεια της ζωής και την αξιοπρέπεια της δουλειάς. Να αισθάνεται παραγωγικός, να αμείβεται για να μπορέσει να ζήσει την οικογένειά του κι αν εξασφαλιστούν όλα αυτά, μακάρι να μπορούμε να παράγουμε και πολύ καλή τέχνη.
Ποιο το κίνητρό σας για να γράψετε; Γράφατε από πάντα;
Εγραφα πεζά. Δεν είχα σκοπό να ασχοληθώ με στίχο. Από πίεση του Διονύση Τσακνή ασχολήθηκα. Το 1992, όταν μου ζήτησε να γράψω δύο τραγούδια. Διάβαζα πάρα πολύ. Θεωρώ ότι το μυθιστόρημα είναι η τέχνη των τεχνών. Αν μου ζητούσες στην επόμενη ζωή μου να είμαι ο Μότσαρτ ή ο Ντοστογιέφσκι, θα σου έλεγα ο Ντοστογιέφσκι. Πιστεύω πως ένα μεγάλο μέρος του χαρακτήρα μου το διαμόρφωσε το μυθιστόρημα και μεγάλοι μυθιστοριογράφοι παγκοσμίως.

Και το τραγούδι;
Αγαπούσα πάρα πολύ και το ελληνικό τραγούδι. Από μικρός. Αυτό που λέω και στην παράσταση, πως πήραμε ένα ραδιοφωνάκι στο σπίτι για να ακούμε ποδόσφαιρο κι εγώ άκουγα Δεύτερο Πρόγραμμα και τραγούδια είναι γεγονός. Ηταν τότε που κατάλαβα πως «εδώ υπάρχει μια πατρίδα». Το τραγούδι, για μένα, είναι η πατρίδα. Το λέω και το εννοώ: Πατρίδα μου είναι το ελληνικό τραγούδι. Ο,τι έχω καταφέρει στη ζωή μου, το έχω καταφέρει μέσω του ελληνικού τραγουδιού. Οχι μόνο επαγγελματικά. Ενα μεγάλο μέρος του συστήματος μού έχει δημιουργηθεί από το μυθιστόρημα και το ελληνικό τραγούδι.
Και τι θέλετε να μεταδώσετε με τα τραγούδια σας;
Δεν είναι θέμα πρόθεσης. Η δουλειά του στιχουργού πολλές φορές είναι να γίνεται αγωγός πραγμάτων και αισθημάτων άλλων ανθρώπων. Δεν γράφω βιωματικά. Αλίμονο, αν όσα έχω γράψει να τα έχω ζήσει. Ο στιχουργός γίνεται το φίλτρο, ο αγωγός πραγμάτων, χωρίς να ταυτίζεται. Πρέπει να έχει τις κεραίες του ανοιχτές, για να εκφράσει πράγματα από τις ζωές ανθρώπων, οι οποίοι δεν είχαν το χρόνο ή το ταλέντο να τα εκφράσουν μέσα από ένα τραγούδι.

Γράφετε στίχους, μεταχειρίζεστε λέξεις, διαλέγετε λέξεις… Τι κάνετε ώστε αυτές οι λέξεις να μην συγκρούονται με την κατάσταση που επικρατεί έξω;
Δεν είμαι ο στιχουργός που θα βρεις στο στίχο μου την παράξενη και δυσνόητη λέξη. Το ζητούμενο για μένα είναι πάντα η απλότητα. Να μπορώ να γράφω τόσο απλά όπως οι παλιοί, λαϊκοί στιχουργοί. Κάθε εποχή έχει έναν άλλο βαθμό δυσκολίας.

Η γενιά η δική μας ακούει το «Αξιον Εστί» και κλαίει. Ακούει τα τραγούδια του Θεοδωράκη και θυμάται, συγκινείται, λυπάται, θυμώνει, οργίζεται… Η νέα γενιά;
Κάποτε είχα πει -και το εννοώ- μην βάλετε ποτέ μπροστά μου ένα κουμπί, όπου αν πατήσω το δεξί θα εξαφανιστεί για πάντα από την Ελλάδα το «Αξιον Εστί» κι αν πατήσω το αριστερό, θα εξαφανιστεί ο Παρθενώνας. Τέτοιο δίλημμα μην μου βάλετε. Γιατί θα ξυπνήσετε ένα πρωί χωρίς Παρθενώνα. Το γεγονός όμως ότι εγώ ακούω «Αξιον Εστί» και κλαίω, δεν είμαι σίγουρος ότι θα είναι καλό αν θα κλαίει και η κόρη μου που είναι πεντέμισι χρονών. Αν η κόρη μου στα 25 της χρόνια ακούει «Αξιον Εστί» και κλαίει, κάποιο πρόβλημα θα υπάρχει. Φυσικά να εκτιμήσει το μεγαλείο του έργου. Αν η συγκινησιακή φόρτιση που έχω εγώ, γιατί είμαι όμορη γενιά με τη γενιά του «Αξιον Εστί» ή την αμέσως επόμενη ή λίγο πιο μετά, άρα έχω κάθε λόγο να συγκλονίζομαι, είναι ένα. Αν και η κόρη μου αισθάνεται το ίδιο συγκλονισμένη, όχι από δέος για την τέχνη, δεν ξέρω αν είναι καλό. Θα σημαίνει πως θα έχουμε προχωρήσει πολύ λίγο. Ας βρει να συγκινηθεί και να κλάψει για πράγματα που θα γεννήσει η δική της γενιά.

Θα παραμείνει, όμως, το «Αξιον Εστί» αυτό που περιγράψατε προηγουμένως; Η Ακρόπολη;
Δεν ξέρω… Τα παιδιά των πέντε χρόνων σήμερα, στα 30 τους, ίσως βρουν κάτι άλλο, που θα τους γεννά αισθήματα, όπως αυτά που μου γεννά εμένα σήμερα το «Αξιον Εστί». Η ευλογία θα είναι να βρουν πράγματα που θα τους δημιουργούν το ίδιο ρίγος που μας δημιουργεί εμάς το «Αξιον Εστί». Αν αυτό το ρίγος το βρουν από άλλα έργα και όχι από το Μίκη, καλώς να έλθει.

Ακόμα και σήμερα, «όσες “αλήθειες”» κι αν σας πούνε, «απ’ το δελτίο των οχτώ, ακόμη κι αν πυρποληθούνε», εσείς θα πιστεύετε «μόνο τον καιρό»;
Δεν υπάρχουν δελτία ειδήσεων σήμερα. Ούτε για αστείο. Υπάρχουν τύποι που μας λένε την άποψή τους. Οχι την είδηση, αλλά την άποψή τους μας την λένε για είδηση.

Αρα, πιστεύετε μόνο τον καιρό…
Κι αυτό με δυσκολία πια.

Οι ναυαγοί που «ονειρεύονται καράβια», που «ψάχνουν στον ορίζοντα σημάδια που θα τους φέρει πάλι πίσω στη ζωή», έχουν πληθύνει στις μέρες μας…
Σαφώς και δεν αισθάνομαι επαρκής για να αναλύσω το προσφυγικό, αλλά δεν χρειάζεται να είσαι ιδιαίτερα αριστερός για να παραδεχθείς ότι η Ευρώπη έχει ευθύνη.

 

Δυστυχώς του βγαίνει του νεοφιλελευθερισμού…

Δυο φορές μέσα σ’ αυτό το χρόνο η Ευρώπη χρειάστηκε να δείξει την αλληλεγγύη της. Με την Ελλάδα η μια φορά και με το προσφυγικό η άλλη…

Και φάνηκε κατώτερη των περιστάσεων. Δυστυχώς, η πολιτική έχει παραδώσει αμαχητί τα κλειδιά της διακυβέρνησης της Ευρώπης στην οικονομία. Και οι πολιτικοί εκτελούν ρόλο μαριονέτας. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να μοιράσεις σε ένα πλήθος δέκα ψωμιά και πέντε ψάρια. Ο νεοφιλελευθερισμός πάει να μας πείσει πως υπάρχει μόνο ένας. Δυστυχώς του βγαίνει, για την ώρα να μας πείθει, γιατί ό,τι άλλο έχει γίνει, έχει συμβεί, έχει πέσει σε τοίχο κι έχει σπάσει τα μούτρα του. Και με την ήττα του ΣΥΡΙΖΑ στις διαπραγματεύσεις, δυστυχώς τον παίρνει το νεοφιλελευθερισμό να πουλάει το παραμύθι του μονόδρομου. Δεν πρέπει, όμως, να χάνουμε το κουράγιο μας, ακόμα και αν χάσουμε δέκα μάχες, ακόμα κι αν φάμε δέκα πόρτες … Είμαστε οι μάχες που δίνουμε, όχι οι μάχες που κερδίζουμε. Είμαστε οι μάχες που επιλέγουμε να δώσουμε.
Δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχει άλλος τρόπος. Και ο μόνος τρόπος να είναι τα πνιγμένα μωρά στο Αιγαίο.