Τ. Χατζηγεωργίου: Χρειάζονται μεγάλοι ηγέτες και πείσμονες λαοί

Συνέντευξη στη Μαρία Φράγκου

• Να μετρήσουμε με εμπειρογνωμοσύνη και επιστημοσύνη το ρίσκο της λύσης και να αποφασίσουμε αν το αντέχουμε και αν μπορούμε να το διαχειριστούμε

Η ένταξη της Τουρκίας έχει αντικατασταθεί από την προσπάθεια αναβάθμισης της τελωνειακής ένωσης, πράγμα το οποίο, για τον ευρωβουλευτή του ΑΚΕΛ, Τάκη Χατζηγεωργίου, ισοδυναμεί με ένταξη. Και με αυτό το δεδομένο καταθέτει στην «Κυριακάτικη Χαραυγή» τις απόψεις του, ως προς τον τρόπο διαχείρισης του ζητήματος από μέρους της κυπριακής κυβέρνησης. Ως αντιπρόεδρος της Μικτής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής ΕΕ – Τουρκίας, ο Τ. Χατζηγεωργίου έχει να πει πολλά και ενδιαφέροντα για τις σχέσεις της χώρας με την ΕΕ και αντίστροφα.

• Ο Ερντογάν δύσκολα θα πάει σε λύση πριν το αποτέλεσμα των τουρκικών εκλογών
• Θέλει μια μεγάλη και ισχυρή Τουρκία που θα παίζει, θεωρεί, ισάξιο ρόλο με μεγάλες υπερδυνάμεις

Η Βάρνα δεν έδωσε κάτι ουσιαστικό στην Τουρκία σε ό,τι αφορά στις σχέσεις της με την ΕΕ. Από την άλλη, στη συνάντηση αυτή, αξιολογούνται ως θετικές οι αναφορές για την Κυπριακή Δημοκρατία. Ζητούμενο παραμένει η λύση και επανένωση της Κύπρου. Πώς επιτυγχάνεται; Μόνο με τις αναφορές και τις εκθέσεις και τα συμπεράσματα;

Η EE δεν έχει κοινή εξωτερική πολιτική και δεν έχει κοινή άμυνα. Με αυτά τα δεδομένα μπορεί να ασκήσει πίεση μόνο εκ της ύπαρξής της, εκ του μεγέθους της, πολύ περισσότερο ίσως εκ των οικονομικών της σχέσεων και των ανάλογων συμφερόντων που δημιουργούνται. Αυτά τα πράγματα για να λειτουργήσουν χρειάζεται και η άλλη πλευρά, στην προκειμένη περίπτωση η Τουρκία, να κινείται στη βάση της λογικής και της ειλικρίνειας. Φοβάμαι όμως ότι η Τουρκία χρειάζεται απλά ανοικτό το δίαυλο επαφής με την ΕΕ για δύο κυρίως λόγους, άσχετους ωστόσο με το πραγματικό ενδιαφέρον της Ένωσης να την κρατήσει στον άξονα μιας χρήσιμης συνεργασίας. Και οι δυο λόγοι της Τουρκίας έχουν να κάμουν ο μεν πρώτος με την αναβάθμιση της υφιστάμενης συμφωνίας τελωνειακής ένωσης, ο δε δεύτερος με τις επόμενες προεδρικές εκλογές στη χώρα, όπου ο Ταγίπ Ερντογάν παίζει το τελευταίο του χαρτί στην πολιτική. Αυτός ο δεύτερος λόγος είναι που κυρίως κάνει τον Πρόεδρο της Τουρκίας να κρατά την οποιαδήποτε επαφή με την Ένωση, προκειμένου να μην χάσει όσους ψηφοφόρους δεν θα ήθελαν να δουν την Τουρκία να απομακρύνεται άμεσα ή αιφνίδια από την ΕΕ.

Με αυτά τα δεδομένα μπορεί κανείς να επιχειρήσει πρόβλεψη για την αμέσως επόμενη κίνησή του στο Κυπριακό;

Προσωπική μου άποψη είναι πως θα επιμείνει δημόσια στη ρητορική της λύσης, αλλά θα αναμένει το αποτέλεσμα των εκλογών του ‘19 για κάτι πιο ξεκάθαρο ή καθοριστικό. Δυστυχώς θα αξιοποιείται σ’ αυτό το μεσοδιάστημα και η εντύπωση που καταγράφηκε στις εκθέσεις του ΓΓ του ΟΗΕ, όπου δυστυχώς αφήνεται το θέμα στα χέρια των δύο ηγετών χωρίς οποιαδήποτε αναφορά στις ευθύνες της Τουρκίας. Μόνη επιφύλαξη σ’ αυτά που λέω είναι αν στο διάστημα που μεσολαβεί από σήμερα μέχρι την επόμενη γεώτρηση αναληφθεί μια νέα πρωτοβουλία. Όμως ακόμα και αν γίνει αυτό, θα είναι συνομιλίες υπό τις συνθήκες της κρίσης που δημιούργησε η Τουρκία με τις ενέργειές της στην κυπριακή ΑΟΖ, με ό,τι κι αν αυτό συνεπάγεται. Αν δε λάβει κανείς υπόψιν και τον παράγοντα των εκλογών στην Τουρκία, έχω την παρακινδυνευμένη πρόβλεψη πως ο Ερντογάν δύσκολα θα πάει σε λύση πριν το αποτέλεσμα αυτών των εκλογών.

Αναφερθήκατε στις εκλογές στην Τουρκία. Επηρεάζει καθόλου το αποτέλεσμα τις σχέσεις της χώρας με την Ευρώπη αλλά και με τη διεθνή κοινότητα;

Δύσκολο ερώτημα. Αν τις εκλογές τις κερδίσει ο Ερντογάν νομίζω πως θα συνεχίσει αυτό που ξέρουμε. Θέλει μια μεγάλη και ισχυρή Τουρκία που θα παίζει, θεωρεί, ισάξιο ρόλο με μεγάλες υπερδυνάμεις. Για να το καταφέρει αυτό χρειάζεται και τη λύση του Κυπριακού. Χωρίς αυτή τη λύση θα ξαναβρεθεί μπροστά του η Κύπρος με πιθανότητες να αναγκαστεί η ΕΕ είτε να εμπλακεί πιο ουσιαστικά στο πρόβλημα είτε από την άλλη να καταστεί πολύ πιο σκληρή απέναντι του. Αν τώρα εκλεγεί άλλος, θα περάσει ένα μεγάλο χρονικό διάστημα κατά τη διάρκεια του οποίου Ευρώπη και Τουρκία θα επιχειρούν να κατανοήσουν ποια είναι τα νέα δεδομένα.

Η Τουρκία κατηγορεί τις Βρυξέλλες ότι στην ουσία δεν την θέλουν στην ΕΕ. Μήπως είναι αμφίδρομη αυτή η απροθυμία;

Είναι σε όλους πια δεδομένο ότι η Τουρκία δεν εντάσσεται στην ΕΕ. Κάποτε είχε γεννηθεί αυτή η προοπτική, αλλά χάθηκε μέσα στην αδυναμία της Τουρκίας να διαχειριστεί το μέγεθός της. Χάθηκε επίσης μέσα στη συμπεριφορά κρατών – μελών που δεν ήθελαν επ’ ουδενί την ένταξή της και κρυβόντουσαν πίσω από το Κυπριακό.

Τώρα πια η ένταξη έχει αντικατασταθεί από την προσπάθεια αναβάθμισης της τελωνειακής ένωσης. Καθόλου λίγο πράγμα. Καθ’ υπερβολήν θα έλεγα ότι αυτό ισοδυναμεί με ένταξη. Εδώ η Κύπρος έχει ξανά ένα όπλο.

Δεν μπορεί να προχωρήσει αυτή η αναβάθμιση χωρίς και τη δική μας συγκατάθεση η οποία δεν βλέπω πως μπορεί να δοθεί χωρίς μια λύση στο Κυπριακό. Ελπίζω η κυπριακή κυβέρνηση να μην επαναλάβει το τραγικό λάθος του 2005, όταν ο τότε Πρόεδρος έδωσε τη συγκατάθεσή του στην έναρξη διαπραγματεύσεων ένταξης μεταξύ ΕΕ και Τουρκίας με αντάλλαγμα ένα μεγάλο μηδενικό. Η κατεχόμενη Κύπρος έδωσε στον κατακτητή της το μεγαλύτερο δώρο χωρίς απαίτηση λύσης στο Κυπριακό.

Πρόσφατα ήσασταν στην Άγκυρα. Πέστε μας κάτι για το σκοπό της επίσκεψης και ποια τα αποτελέσματα.

Είμαι αντιπρόεδρος της Μικτής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής ΕΕ – Τουρκίας. Μια Επιτροπή που παρακολουθεί τις εξελίξεις ή την απουσία εξελίξεων στην ενταξιακή πορεία της Τουρκίας. Το προεδρείο λοιπόν αυτής της Επιτροπής συνέρχεται κάθε εξάμηνο για να καθορίσει τα θέματα που θα συζητηθούν στην επόμενη Ολομέλεια της Μικτής Επιτροπής. Για δύο και πλέον χρόνια η Επιτροπή αυτή περιέπεσε σε πλήρη αδράνεια επειδή η τουρκική πλευρά δεν επέτρεπε να καταλήξουμε ούτε καν στο ποια ήταν τα ενώπιόν μας θέματα προς συζήτηση. Πιο απλά η Τουρκία ήθελε να στέλνει ένα εκκωφαντικά αρνητικό σινιάλο προς το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Τι άλλαξε τώρα; Πήραμε αιφνίδια πρόσκληση για συνάντηση του προεδρείου στην Άγκυρα. Το προεδρείο αποτελείται από τρεις ευρωβουλευτές και από τρεις Τούρκους βουλευτές. Καταλήξαμε στην ατζέντα μέσα σε δέκα λεπτά. Ό,τι δεν κατέστη δυνατό μέσα σε διάρκεια δυόμισι χρόνων, επετεύχθη μέσα σε δέκα λεπτά. Η απάντηση είναι απλή και με κάποιο τρόπο την ανέλυσα στην απάντησή μου στο πρώτο σας ερώτημα. Η απάντηση ακούει στο όνομα «εκλογές». Ο Πρόεδρος Ερντογάν θέλει και τις ψήφους όσων Τούρκων δεν θέλουν να δουν τη χώρα τους να ανακόπτει κάθε ευρωπαϊκό προσανατολισμό.

Τι αποκομίσατε από τις επαφές σας εκεί για το πώς σκέφτονται για το Κυπριακό;

Πάει καιρός τώρα που κατέληξα μέσα από πολλές επαφές με Τούρκους αξιωματούχους σε δύο συμπεράσματα. Το πρώτο είναι πως για τον μέσο Τούρκο πολίτη τα κατεχόμενα θεωρούνται Τουρκία. Άμα δείτε στους ουρανούς της Λευκωσίας πόσο συχνά φεύγει ένα αεροπλάνο από την Τύμπου για την Κωνσταντινούπολη θα καταλάβετε αμέσως τι σκέφτονται. Ο χρόνος από την Κωνσταντινούπολη προς την Τύμπου είναι μικρότερος από το χρόνο από την Πάφο προς τη Λευκωσία.
Το δεύτερο, όσο και αν σε κάποιους από μας ακούγεται παράδοξο, είναι πως η Τουρκία είναι πεπεισμένη ότι η ελληνοκυπριακή πλευρά δεν θέλει λύση. Αυτό το άκουσα με αυτά ακριβώς τα λόγια όχι λίγες φορές. Αυτό που δεν μπορούν να κατανοήσουν είναι πως εμείς θέλουμε η λύση, οι παράμετροι της λύσης, να μας βεβαιούν ότι σταδιακά έστω η Τουρκία θα απομακρύνεται από τα κυπριακά δρώμενα. Ότι δεν θα επιχειρεί κηδεμόνευση των Τουρκοκυπρίων ή πολύ περισσότερο δεν θα επιχειρεί παρεμβάσεις στα πολιτικά πράγματα του τόπου μετά τη λύση. Δυσκολεύονται να σκεφτούν πως λύση πρέπει να σημάνει την έναρξη μιας νέας εποχής όπου η Κύπρος θα είναι ένα κράτος χωρίς κηδεμόνες.
Με αυτά τα δεδομένα έχουμε δυο πράγματα να ζυγίσουμε. Στη μια ζυγαριά να μπει το όποιο ρίσκο της λύσης και στην άλλη οι κίνδυνοι από τη διαιώνιση της υφιστάμενης κατάστασης. Να μετρήσουμε με εμπειρογνωμοσύνη και επιστημοσύνη το ρίσκο της λύσης και να αποφασίσουμε αν το αντέχουμε και αν μπορούμε να το διαχειριστούμε. Και από την άλλη να μετρήσουμε, τονίζω ξανά, με εμπειρογνωμοσύνη και επιστημοσύνη (εννοώ μακριά από εμμονές) ποιοι είναι οι κίνδυνοι από τη διαιώνιση και να αποφασίσουμε αν τους αντέχουμε και αν μπορούμε να τους διαχειριστούμε.

Τους αντέχουμε αυτούς τους κινδύνους; Τους διαχειριζόμαστε;

Εγώ έχω καθαρή άποψη. Υπάρχει κατά την άποψή μου ακόμα κρίσιμη μάζα Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων, υπάρχει ακόμα ικανός αριθμός Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων που θα μπορέσουν σταδιακά έστω, βαθμηδόν έστω, να κάμουν την κοινή πίστη για κοινή πατρίδα πραγματικότητα. Τα περιθώρια όμως εξαντλούνται γρήγορα. Και αυτό δεν πρέπει να μας διαφεύγει.
Οι απόψεις περί διαιώνισης προέρχονται από μια πεποίθηση που μπερδεύει τη στασιμότητα με τη σταθερότητα. Αλλά για να λυθούν μεγάλα προβλήματα όπως το δικό μας χρειάζονται πείσμονες λαοί και μεγάλοι ηγέτες. Σε όλες τις πλευρές. Στην προκειμένη περίπτωση αναζητούνται μεγάλοι ηγέτες σε Τουρκία, Ελλάδα και Κύπρο.

Να ξαναμετρηθούμε….

Έχετε πάρει μια πρωτοβουλία για την Αμμόχωστο, ποιο είναι το ακριβές περιεχόμενο;

Η Αμμόχωστος είναι εκεί εγκαταλειμμένη και ακατοίκητη για 43 χρόνια. Είναι μια σπουδαία ευρωπαϊκή πόλη. Συνδεδεμένη άμεσα με την ευρωπαϊκή ιστορία. Τα μνημεία της το μαρτυρούν. Το Κοινοβούλιο λοιπόν αυτής της Ευρώπης πρέπει να έχει γνώση και να έχει στην έγνοια του αυτή την πόλη. Ζήτησα λοιπόν -στα πλαίσια της Επιτροπής Αναφορών- όπως ευρωβουλευτές επισκεφτούμε την Αμμόχωστο, πράγμα που θα γίνει στις 7 και 8 Μαΐου. Να θυμίσω πως υπάρχει αίτημα ενώπιον της Επιτροπής χιλιάδων Αμμοχωστιανών για επιστροφή στην πόλη τους. Θεωρώ όμως πως μια επίσκεψη ευρωβουλευτών, που δεν θα συνοδευτεί από μια κίνηση πολιτών, δεν θα σημαίνει και πολλά πράγματα. Το πολύ – πολύ να βγάλουμε ακόμα ένα ψήφισμα. Εργαζόμαστε, οι Κύπριοι ευρωβουλευτές, με τον Δήμο Αμμοχώστου για να επιτευχθεί αυτό το πράγμα. Αναζητώ να δω πόσοι και πώς θα πλαισιώσουν την επίσκεψη της Ευρωβουλής. Και καλώ όχι μόνο Αμμοχωστιανούς, αλλά και Λεμεσιανούς και Κερυνειώτες, Ελληνοκύπριους και Τουρκοκύπριους να είναι παρόντες. Χρειάζεται να ξαναμετρηθούμε. Χρειάζεται να δούμε πόσο κάρβουνο έχει μείνει κάτω από τις στάχτες. Όπως είπα και πριν, για να λυθούν μεγάλα προβλήματα σαν το δικό μας, χρειάζονται μεγάλοι ηγέτες και πείσμονες λαοί.