Συνέντευξη στη Μαρία Φράγκου
Οι εξελίξεις στο Κυπριακό τρέχουν. Και από τη στάση των δύο ηγετών θα διαφανεί η συνέχεια. Αν δηλαδή θα γίνει επανεκκίνηση της διαπραγματευτικής διαδικασίας, όπως ζητά ο ΓΓ του ΟΗΕ ή αν τα πράγματα θα μείνουν στάσιμα με ό,τι συνεπάγεται ως αποτέλεσμα ενός τέτοιου ενδεχομένου. Για αυτά μιλήσαμε με τον Τουμάζο Τσιελεπή, επικεφαλής του Γραφείου Κυπριακού του ΑΚΕΛ, οι θέσεις και εκτιμήσεις του οποίου επικεντρώνονται, όπως πάντα, στο διά ταύτα.
Αισιοδοξείτε πραγματικά ότι μπορεί να αναζωπυρωθεί η διαπραγματευτική διαδικασία με ουσιαστικές προοπτικές θετικής έκβασης των συνομιλιών;
Δεν είναι θέμα αισιοδοξίας ή απαισιοδοξίας. Είναι θέμα στάσης των δύο ηγετών απέναντι στη νέα προσπάθεια των Ηνωμένων Εθνών για αναβίωση της διαπραγματευτικής διαδικασίας. Εάν οι δύο πλευρές απαντήσουν θετικά στο κάλεσμα του ΓΓ -το οποίο είναι συγκεκριμένο, δεν είναι γενικό και αόριστο- η διαδικασία θα προχωρήσει. Αν, όμως, ο Γ.Γ. δεν πάρει θετική και πειστική απάντηση και από τις δύο πλευρές, είναι φανερό πως δεν θα μπορέσει να προχωρήσει. Αυτό θα αντανακλάται και στην έκθεση που θα υποβάλει στις 15 Οκτωβρίου. Ως εκ τούτου, είναι θέμα στάσης των δύο ηγετών, την οποία δεν μπορώ να γνωρίζω.
• Δεν είναι βιώσιμη επιλογή να πιστεύουμε ότι μπορούμε να ζούμε ανενόχλητοι στη μισή Κύπρο, αλλά ελληνική και ας κάνουν εκείνοι από κει ό,τι θέλουν
Τι είναι αυτό που μπορεί να επιμετρήσει θετικά και δεν υπήρχε πριν από το ναυάγιο στο Κραν Μοντανά;
Εκείνο που δεν υπήρχε πριν το ναυάγιο του Κραν Μοντανά ήταν η πτυχή του ζητήματος ασφάλεια – εγγυήσεις. Θυμάστε ότι είχαν μείνει σχεδόν σε πλήρη στασιμότητα δύο κρίσιμα κεφάλαια: εδαφικό και ασφάλεια – εγγυήσεις, τα οποία παραδοσιακά δεν ήθελε να συζητά η τ/κ πλευρά. Ήθελε να τα αφήσει στο τέλος της διαδικασίας, σε ένα τελικό στάδιο όπως έλεγε. Κάποια στιγμή ο κ. Ακιντζί είπε ότι αυτό το τελικό στάδιο δεν έρχεται ποτέ και συνεπώς πρέπει να προχωρήσουμε. Συζητήθηκε το εδαφικό στο Μοντ Πελεράν σε δύο γύρους με ενθαρρυντικά αποτελέσματα, ενώ το θέμα της ασφάλειας συζητήθηκε στο Κραν Μοντανά. Εκείνο που δεν υπήρχε πριν το Κραν Μοντανά είναι η πρόοδος που έχει επιτευχθεί εκεί στο θέμα ασφάλεια – εγγυήσεις.
Πρόοδος με ποια έννοια;
Με την έννοια ότι τόσο ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ όσο και η ΕΕ και η Βρετανία και φυσικά η Ελλάδα, είχαν μια ξεκάθαρη θέση στο Κραν Μοντανά: η συνθήκη εγγύησης και τα επεμβατικά δικαιώματα πρέπει να τερματιστούν από την πρώτη ημέρα της λύσης και να υπάρξει ταχεία αποχώρηση όλων των κατοχικών στρατευμάτων, με μηχανισμό επίβλεψης από τα Ηνωμένα Έθνη. Αυτό είναι που μεσολάβησε από το Κραν Μοντανά και δυστυχώς δεν έχει αξιοποιηθεί.
Θεωρείτε ότι η ε/κ πλευρά έχει εκδηλώσει επαρκώς την ετοιμότητά της για επανέναρξη των συνομιλιών; Από την ενημέρωση που ενδεχόμενα θα έχετε και από το πρόσφατο Συμβούλιο Αρχηγών, ίσως μπορείτε να εκτιμήσετε την κατάσταση…
Για να είμαι ειλικρινής δεν μπορώ να ξέρω τι έχει αναφέρει στην κα Λουτ ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ούτε φυσικά θα ήταν σωστό να αποκαλύπτεται τι λέχθηκε στο Συμβούλιο Αρχηγών. Μπορώ, όμως, να πω μετά βεβαιότητας ότι αυτό που ανέμενε να ακούσει η απεσταλμένη του ΓΓ των Ηνωμένων Εθνών, δεν ήταν το αφήγημά μας για το τι έχει συμβεί στο Κραν Μοντανά. Εκείνο που ανέμενε να ακούσει η απεσταλμένη του ΓΓ είναι το διά ταύτα. Το αν είμαστε όντως έτοιμοι να δώσουμε μια καθαρή και επίσημη απάντηση στη θέση του ΓΓ για το πώς πρέπει να προχωρήσει η διαδικασία. Δεν ξέρω τι έγινε σε αυτό το ζήτημα. Για αυτό το λόγο δεν μπορώ να εκφράσω εκτίμηση κατά πόσο θα επαναρχίσει ή όχι η διαπραγματευτική διαδικασία. Πολύ περισσότερο που βρισκόμαστε στο σκοτάδι για το τι έχει πει και η άλλη πλευρά.
Η νέα αρνητική περιρρέουσα που τείνει να διαμορφωθεί προτού καν διαφανεί αν θα επαναρχίσουν ή όχι οι συνομιλίες, δεν πρέπει να μας ανησυχεί;
Ασφαλώς και πρέπει να μας ανησυχεί, αλλά πρέπει να πω ότι είμαστε συνηθισμένοι από τέτοια. Κάθε φορά που πάει να επαναρχίσει μια διαπραγματευτική διαδικασία, και ιδίως όταν η διαπραγματευτική διαδικασία βρίσκεται σε εξέλιξη, γίνεται η προσπάθεια αναβίωσης της περιρρέουσας με κύριο χαρακτηριστικό την κινδυνολογία και τη φοβική αντιμετώπιση των συνομιλιών. Δείχνει δισταγμό να προχωρήσουμε σε λύση στη βάση του συμφωνημένου πλαισίου. Και είναι το ίδιο που ζούμε τώρα. Με τη διαφορά βέβαια ότι αυτή τη φορά η διαδικασία ήταν καθαρά κυπριακής ιδιοκτησίας και δεν υπάρχει το επιχείρημα της επιδιαιτησίας. Καθοριστική, βέβαια, σε όλες αυτές τις περιόδους είναι η στάση του Προεδρικού. Αυτή η στάση είναι που γέρνει την πλάστιγγα προς τη μια ή την άλλη κατεύθυνση. Αυτή είναι που ευνοεί ή δεν ευνοεί μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Και το λιγότερο που μπορώ να πω από αυτή την άποψη είναι ότι το Προεδρικό έχει μεγάλα ελλείμματα.
• «Κάθε φορά που πάει να επαναρχίσει μια διαπραγματευτική διαδικασία, και ιδίως όταν η διαπραγματευτική διαδικασία βρίσκεται σε εξέλιξη, γίνεται η προσπάθεια αναβίωσης της περιρρέουσας με κύριο χαρακτηριστικό την κινδυνολογία και τη φοβική αντιμετώπιση των συνομιλιών»
Η Τουρκία ειδικά θα κάνει τα πρόσθετα βήματα που αναμένει από αυτήν η διεθνής κοινότητα;
Το αν θα κάνει ή όχι η Τουρκία τα βήματα που αναμένει από αυτήν η διεθνής κοινότητα μπορεί να διαφανεί μόνο στην τράπεζα των διαπραγματεύσεων. Εκείνο που έχουμε μπροστά μας είναι τη θέληση της διεθνούς κοινότητας που ήταν ξεκάθαρη στα θέματα ασφάλειας – εγγυήσεων, καθώς επίσης την εντύπωση του ΓΓ ότι η Τουρκία είχε συνεργαστεί στο Κραν Μοντανά. Κατά συνέπεια, πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να επαναρχίσει η διαπραγματευτική διαδικασία, διότι μόνο εκεί είτε θα επιβεβαιωθεί η άποψη του ΓΓ ότι η Τουρκία συνεργάστηκε, οπότε προχωρούμε, είτε η Τουρκία θα διαψεύσει την εντύπωση που είχε ο ΓΓ. Και σε αυτή την περίπτωση, το πρόβλημα θα το έχει η ίδια η Τουρκία. Άρα, λοιπόν, εκεί είναι που θα λύσουμε τις απορίες μας. Στην τράπεζα των διαπραγματεύσεων. Δεν θα τις λύσουμε με εκτιμήσεις εκ των προτέρων ή πολύ περισσότερο με απαιτήσεις για ανάληψη δεσμεύσεων από μέρους της Τουρκίας στο μείζον θέμα της ασφάλειας πριν πάμε εκεί. Αυτό θα ήταν μια μορφή πρόταξης, η οποία ποτέ δεν οδήγησε σε καλά αποτελέσματα. Όσες φορές εφαρμόστηκε η τακτική να προτάσσουμε ζητήματα, να θέτουμε όρους και προϋποθέσεις, πάντα οδηγούσε σε αρνητικά αποτελέσματα και κατά κανόνα σε νέα, σοβαρά τετελεσμένα.
Ο ΓΓ του ΟΗΕ, μετά το ναυάγιο του Κραν Μοντανά, καταλόγισε ευθέως στην ε/κ και την τ/κ ηγεσία ελλειμματική πολιτική βούληση. Αυτό το έλλειμμα πώς μπορεί να συμπληρωθεί;
Στις εκθέσεις του Γ.Γ. μετά το ναυάγιο του Κραν Μοντανά αφενός επαινείται η Τουρκία για τη στάση της στο θέμα ασφάλεια – εγγυήσεις και αφετέρου επιρρίπτονται ευθύνες στους δύο ηγέτες για το ναυάγιο. Γιατί επιρρίπτονται και στους δύο ηγέτες; Προφανώς, ο ΓΓ έχει σχηματίσει την εντύπωση ότι υπήρχε η ευκαιρία για να επιλυθεί το θέμα με τις εγγυήσεις, τα επεμβατικά δικαιώματα, τα στρατεύματα και δεν την αδράξαμε. Και αφετέρου ο Γ.Γ. προφανώς θεωρεί ότι η τ/κ πλευρά, από τη στιγμή που η Τουρκία υποχώρησε στα θέματα ασφάλειας και εγγυήσεων, προσπάθησε να επωφεληθεί σε ζητήματα της εσωτερικής πτυχής. Βεβαίως, συμφωνήθηκε ότι όλα είναι πακέτο και δεν έπρεπε να έχουμε και δεν πρέπει να διατηρήσουμε τη νοοτροπία ότι πρώτα πρέπει να επιλυθεί το θέμα ασφάλειας – εγγυήσεων και μετά βλέπουμε τα άλλα. Από κει και πέρα, στα τέσσερα ζητήματα της εσωτερικής πτυχής υπήρχαν προχωρημένες συγκλίσεις ανάμεσα στις δύο πλευρές. Από αυτές τις συγκλίσεις επιχείρησε να απεγκλωβιστεί η τ/κ πλευρά και είναι για αυτόν το λόγο που ο ΓΓ επιρρίπτει ευθύνες και στους δύο ηγέτες. Δεν κρίνω εδώ αν δίκαια ή άδικα υπήρξε αυτή η συμπεριφορά, Κρίνω το γιατί με βάση τη λογική του ΓΓ έχουν ευθύνη και οι δύο ηγέτες.
Μία απόφαση για τυχόν αποχώρηση ή μείωση της ειρηνευτικής δύναμης των Ηνωμένων Εθνών στην Κύπρο, τι θα σημαίνει για την υπόθεσή μας;
Το θέμα της ειρηνευτικής δύναμης δεν είναι πλέον θεωρητικό. Είναι ένας υπαρκτός κίνδυνος και καλά κάνουμε να το αντιληφθούμε. Η ειρηνευτική δύναμη ήρθε εδώ το 1964 για ένα μικρό χρονικό διάστημα. Πέρασε πάνω από μισός αιώνας και είναι ακόμα εδώ. Πάντα γίνονταν απόπειρες, αν όχι αποχώρησης, μείωσης της δύναμής της και συρρίκνωσης των αρμοδιοτήτων της. Κυρίως από βρετανικής πλευράς γίνονταν αυτές οι απόπειρες. Σήμερα, σε αυτό το παιγνίδι μπαίνουν δυναμικά και οι ΗΠΑ. Το θέτουν, βέβαια, γενικότερα όχι μόνο για την ΟΥΝΦΙΚΥΠ, με τη λογική εκεί που υπάρχει πρόβλημα, αλλά όχι και ειρηνευτική διαδικασία, πρέπει να αποχωρεί η ειρηνευτική δύναμη. Στο τελευταίο ψήφισμα οι ΗΠΑ επιχείρησαν διασύνδεση της παρουσίας της ΟΥΝΦΙΚΥΠ με τη λύση του Κυπριακού. Ευτυχώς, ο ΓΓ στην έκθεσή του που είχε προηγηθεί, προειδοποιούσε για τις συνέπειες μιας τέτοιας ενέργειας, παραμονές της προσπάθειας επανέναρξης των συνομιλιών. Αν δεν αποδώσει η νέα προσπάθεια του ΓΓ, τον Ιανουάριο θα τροχιοδρομηθεί μια αντίστροφη πορεία. Ο κίνδυνος είναι να ληφθούν αποφάσεις που δεν θα μας αρέσουν καθόλου. Ως εκ τούτου, είναι ένας επιπρόσθετος λόγος που η δική μας πλευρά πρέπει να κάνει ό,τι είναι δυνατόν για επανέναρξη και επιτυχή κατάληξη της διαπραγματευτικής διαδικασίας. Γιατί το μέγα ζητούμενο είναι να φτάσουμε σε λύση, αλλά αν δεν τα καταφέρουμε, τουλάχιστον να μην μας επιρρίπτεται η ευθύνη. Έχει κι αυτό σχέση με το αν θα μείνει ή όχι η ΟΥΝΦΙΚΥΠ ή αν θα αλλάξει ο ρόλος της. Αν φύγει, αυτό θα λειτουργήσει σε βάρος της δικής μας πλευράς γιατί η άλλη πλευρά έχει τα κατοχικά στρατεύματα.
• «Και αφού με ρωτάτε για τις συνέπειες στο θέμα των υδρογονανθράκων, να πω μόνο ότι σε περίπτωση διχοτόμησης περίπου το 60% της ΑΟΖ της Κυπριακής Δημοκρατίας θα περάσει στα χέρια του ψευδοκράτους»
Αν με την έκθεσή του τον Οκτώβρη ο ΓΓ δεν δίνει το εναρκτήριο λάκτισμα μιας νέας διαδικασίας -για τους προφανείς λόγους- ποιες θα είναι οι συνέπειες και στο θέμα των υδρογονανθράκων;
Μέσα του Οκτώβρη ο ΓΓ θα υποβάλει έκθεση στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Επιδίωξή μας πρέπει να είναι όπως η έκθεση σηματοδοτεί την επανέναρξη της διαπραγματευτικής διαδικασίας. Αν ο ΓΓ αποφανθεί ότι δεν υπάρχουν προϋποθέσεις επανέναρξης της διαδικασίας, και ακόμα χειρότερα αν επιρρίψει ευθύνες στην πλευρά μας, καταλαβαίνετε τι θα ακολουθήσει. Θα υπάρξουν άμεσες συνέπειες -τη μια την έχουμε αναφέρει, θα τεθεί εν αμφιβόλω η παρουσία της ΟΥΝΦΙΚΥΠ- και μια δεύτερη σοβαρή παρενέργεια θα είναι το θέμα των υδρογονανθράκων. Είναι φανερό ότι η Τουρκία θα αρχίσει τις γεωτρήσεις -δεν ξέρω σε ποιο ακριβώς σημείο, αλλά σίγουρα κάποια στιγμή και εντός της κυπριακής ΑΟΖ. Θα πρέπει να μας ενοχλεί αν είναι εντός της κυπριακής ΑΟΖ έστω κι αν δεν είναι στα αδειοδοτημένα οικόπεδά μας.
Σε μια τέτοια περίπτωση θα υπάρξει σοβαρή ένταση, η οποία θα μπορούσε να εξελιχθεί σε κρίση. Το χειρότερο από όλα είναι η πιθανότητα να γίνουν δεύτερες σκέψεις από τη διεθνή κοινότητα, ότι το Κυπριακό είναι πλέον μια παγωμένη διένεξη που δεν μπορεί να επιλυθεί. Κι επειδή το στάτους κβο δεν είναι αποδεκτό -και σωστά- αυτό τι σημαίνει; Αν δεν επιτευχθεί λύση στη βάση του συμφωνημένου πλαισίου, θα αναζητηθούν άλλες λύσεις. Και δεν αναφέρομαι σε άμεση επίσημη αναγνώριση του ψευδοκράτους. Είναι δυνατόν να επιχειρηθεί αναβάθμιση του ψευδοκράτους τέτοιας ολκής που δεν θα είναι πλέον αναστρέψιμη. Δεν είναι βιώσιμη επιλογή η διχοτόμηση. Δεν είναι βιώσιμη επιλογή να πιστεύουμε ότι μπορούμε να ζούμε ανενόχλητοι στη μισή Κύπρο, αλλά ελληνική και ας κάνουν εκείνοι από κει ό,τι θέλουν.
Και όσοι τυχόν φλερτάρουν με την ιδέα του βελούδινου διαζυγίου, καλό είναι να συνειδητοποιήσουν πως βελούδινο διαζύγιο δεν υπάρχει στην περίπτωση της Κύπρου. Και αφού με ρωτάτε για τις συνέπειες στο θέμα των υδρογονανθράκων, να πω μόνο ότι σε περίπτωση διχοτόμησης περίπου το 60% της ΑΟΖ της Κυπριακής Δημοκρατίας θα περάσει στα χέρια του ψευδοκράτους.
«Όσες φορές εφαρμόστηκε η τακτική να προτάσσουμε ζητήματα, να θέτουμε όρους και προϋποθέσεις, πάντα οδηγούσε σε αρνητικά αποτελέσματα και κατά κανόνα σε νέα, σοβαρά τετελεσμένα»
…διαφορετικά θα μας μείνουν τα κατοχικά στρατεύματα
Το γεγονός ότι τα δημοκρατικά ελλείμματα στο τουρκικό κράτος συνεχώς μεγαλώνουν, δεν επιτείνει το αίσθημα της ανασφάλειας ανάμεσα στην ε/κ κοινότητα;
Όντως τα δημοκρατικά ελλείμματα στην Τουρκία μεγαλώνουν. Και φυσικά στο βαθμό που αυξάνονται αυτά τα δημοκρατικά ελλείμματα, αυξάνεται και η ανησυχία ανάμεσα στους Ε/κ ως προς το τι θα γίνει με πιθανή λύση του Κυπριακού. Αυτό είναι απολύτως φυσιολογικό. Από κει και πέρα, όμως, εμείς πρέπει να γνωρίζουμε πως αν θέλουμε πραγματικά να απελευθερώσουμε και να επανενώσουμε αυτή τη χώρα και αυτόν το λαό, αν θέλουμε να απαλλαγούμε από την κατοχή, ο μόνος τρόπος να το επιτύχουμε είναι η τράπεζα των διαπραγματεύσεων. Εκεί πρέπει να διεκδικήσουμε τις θέσεις μας και αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να απαλλαγούμε από τη στρατιωτική παρουσία της Τουρκίας στην Κύπρο, που είναι και το ζητούμενο. Η θέση της διεθνούς κοινότητας σε αυτό το ζήτημα, επαναλαμβάνω, ταυτίζεται μαζί μας. Είναι μια θετική θέση και πρέπει να προσπαθήσουμε να την αξιοποιήσουμε, Διαφορετικά θα μας μείνουν τα κατοχικά στρατεύματα, θα υπάρχει μία διαχωριστική γραμμή 180 τόσων χιλιομέτρων και καταλαβαίνετε τον κίνδυνο που θα διατρέχουμε σε μια τέτοια περίπτωση.
Aκολουθήστε μας στο Google News
Οι τελευταίες ειδήσεις από την Κύπρο και τον κόσμο και όλη η επικαιρότητα στο dialogos.com.cy
